对关羽“斩颜良、诛文丑”的分析。 - 古典小说


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#1

发表于 2007-5-27 11:46 资料文集短消息看全部作者

关于有效战例无效战例我觉得还是能区分出来的

其实我觉得马岱君的观点更需要类似有效战例无效战例这样的概念作为辅助线啊。马岱君所说的“关心武将水平之间的差异主要是想知道如果两人面对面正常单挑，结果会如何”，也可以说成是“两人在有效单挑中结果会如何啊”！

笼统一点的理解，有效战例就是两武将正常单挑的战例。

细分的话，可以有下面几点：
1－两员武将战前身心要处于正常状态。从演义中来看，基本上可以默认上了战场的武将都是处于正常状态；除非演义明文指出该武将受到了其他因素的干扰。举个例子：
——公虽武艺绝伦，终是右臂少力（关羽战徐晃）
这句话是演义中的判词，作者明确告诉读者，关羽此时受到了右臂少力因素的干扰。
因此这一战对正常关羽来说就是无效战例，正常关羽大战徐晃结果如何无法由这一战准确的推出。
但是如果把右臂少力的因素考虑进去，那这一战又是有效战例了。即右臂少力的关羽，武力略逊于徐晃。进一步可以得出，如果出现在白马坡的是右臂少力的关羽，那么他最大的可能就是二十合之内败于颜良。

2－两员武将已经相互锁定对方为唯一作战目标，并开始战斗。
这个也好理解，武将甲已经锁定武将乙并冲杀过去了，可武将乙正看着武将丙或者正在忙其他的事情，这时战例对甲乙来说都是无效的。一般此类战例作者会加个措手不及的字样。演义中这样的例子很多：
——行到山坡左侧，忽一骑马从林中骤出，大喝曰：‘魏延在此！”王双大惊，措手不及，被延一刀砍于马下。

3－两员武将的战斗正常结束。正常结束基本分两大类：分出高下后结束；未分高下就结束。
分出高下的
“擒、杀、伤、败”四种结局，显然都属于正常结束，都可以用来无异议的判断武将高下；
“退”，一般也认为是正常结束，但在判断武将时仅有参考作用，要结合前后文，判断退的武将是否仅因为对手的武力而退，还是有其他因素。
未分高下的
演义一般都有“不分胜负”字样，也是正常结束，根据单挑中止的原因，判断双方的微弱差距。
无“不分胜负”字样的，一样要判断单挑中止的原因，进而判断双方的微弱差距。

现在来看，满足以上3点的，应该就是有效战例了吧。

因此在我看来
关羽斩颜良是无效战例；关羽追斩文丑是无效战例；关羽三合令文丑心怯而走，是仅有参考作用的战例。

ps：如果是正常单挑，关羽和颜良百合上分不出高下；关羽和文丑在五十合到一百合时能分出高下，关羽强。

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#2

发表于 2007-5-27 14:48 资料文集短消息看全部作者

——曹仁命李典出阵，与赵云交锋。约战十数合，李典料敌不过，拨马回阵。
李典自认敌不过，显然是正视了武力差距。

——却说甘宁正在船中养病……为首乃是番王沙摩柯，生得面如噀血，碧眼突出，使一个铁蒺藜骨朵，腰带两张弓，威风抖擞。甘宁见其势大，不敢交锋，拨马而走
甘宁有病在身，武力多半受到影响；同时沙摩柯又来势汹汹。

——原来马超见赢不得张飞，心生一计：诈败佯输，赚张飞赶来
马超用计。

李典、甘宁、马超，这两例都明确指出了心里活动导致撤退的具体原因，如果文丑心怯仅仅是由关羽的武力引起，作者大可写明

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#3

发表于 2007-5-27 14:56 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 病知先生 于 2007-5-27 14:35 发表
我强调的是三合绝对不是文丑的真实水平，但是三合“心怯”起码能说明文丑自己的感觉。 ...

是啦三合不是文丑的真实水平，这一点在很多人看来基本是共识吧，问题好像是文丑的真实水平究竟是多少不同的读者分歧极大啦。

往近的看就有关羽二十合内击败文丑到二人百合不分胜负的区间；往远了看我曾见到关羽能十合胜文丑到文丑其实强于关羽这么大的区间啊。

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#4

发表于 2007-5-27 23:44 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 20:54 发表
如果和武力无关，你还能举出哪个菜鸟，在两军对垒的时候杀人措手不及么？即便吕布都没有这种战例吧？

公主好^_^吕布没有别人有呀～
——次日，黄劭自引军来。阵圆处，一将步行出战，……洪用拖刀背砍计，转身一踅，砍中何曼，再复一刀杀死。李典乘势飞马直入贼阵。黄劭不及提备，被李典生擒活捉过来。

就算此时黄劭手下的贼兵训练不行，但好歹也有个阵。况且李典飞马直入时，也没有如波开浪裂的描写，就直接活捉贼首领。一般来说，活捉的境界是高于击杀的。

可以认为，只要此时的贼首没有防备，不论是谁，李典基本上都能做到突阵斩之。李典的武力，基本上在20名开外了吧～

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#5

发表于 2007-5-29 17:17 资料文集短消息看全部作者

病知君好

说说这个例子我的看法 ^_^

——马延正欲交锋，早被甘宁一刀斩于马下
说明甘宁出刀在马延正欲交锋之前。甘宁为什么会有这样一个机会呢，因为此时的甘宁带了蔡中并降卒沿南岸而走，只打北军旗号……

——张凯挺枪来迎，宁大喝一声，凯措手不及
这里甘宁有大喝一声啊，那么张凯的措手不及多半是被喊声惊住了～

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#6

发表于 2007-5-29 18:21 资料文集短消息看全部作者

呵呵病知君好～

还是先马延
不是马延反应慢，相反马延的反应已经很快了，甘宁一报家门，马延立刻就开始做战斗准备了，这反应还不快啊！问题是原文
——正欲交锋，早被
‘早被’二字的意思很明显啊，在马延做战斗准备的同时，他就已经死了。那么很显然，甘宁的出招是在马延做战斗准备之前。所以我前帖说了，好好的凭什么甘宁就能先出招啊？那是因为甘宁此时打的是北军旗号！马延看到后应该认为是自己人！
等甘宁到了面前自保家门的时候，马延反应再快，但比甘宁慢半拍的劣势肯定是无法避免的了。

后张凯
——宁大喝一声，凯措手不及
演义里的大喝一声威力还是很大的。试举两例～
1——策回头，见樊能马到，乃大喝一声，声如巨雷。樊能惊骇，倒翻身撞下马来，破头而死。
2——旋自骤马舞刀迎之。张飞大喝一声，浑如巨雷，金旋失色，不敢交锋，拨马便走。
这三例中的“惊骇，倒翻身撞下马来”“失色，不敢”，比措手不及如何？尤其是樊能，比措手不及惨多了吧。
关键在于这个大喝一声，是不是所有的人在所有的时候都可以使用的。
因为有个大喝一声后，对方的反应时间问题。上面的例子中，张飞大喝一声，金旋虽然失色，但还是有拨马的反应时间。可以设想，如果此时金旋距张飞不过一矛之地，显然很可能死于张飞的矛下。
张凯挺枪来迎，肯定在逐渐接近甘宁，如果大喝是在甘宁刀程范围之内，出现被惊住的一瞬间并被甘宁抓住机会，也不是什么很复杂的事情啊。

关羽如果大喝是否能惊住颜良，我也说不清，不过我个人感觉关羽不会这样做。

PS：不是马、张二人在赵云手下逃过生。赵云面对的是马延、张顗、焦触、张南的四将合围。在长阪当时的情况下，四将合围仍被赵云杀退，可见四将的武力实在是有限啊～

[ 本帖最后由 dddzz 于 2007-5-29 18:28 编辑 ]

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#7

发表于 2007-5-30 11:56 资料文集短消息看全部作者

病知君好～

呵呵因为是中途参加讨论所以有些观点也没说清楚这里就多谈几句“措手不及”

关于措手不及，我一贯的观点是，只要在单挑中出现了该词，这场单挑就不属于严格单挑有效战例，这场单挑在武力评定中，仅有微弱的加减印象分的作用。
比如：
1——张凯挺枪来迎，宁大喝一声，凯措手不及，被宁手起一刀，翻身落马
2——程远志见折了邓茂，拍马舞刀，直取张飞。云长舞动大刀，纵马飞迎。程远志见了，早吃一惊，措手不及，被云长刀起处，挥为两段
3——坚阵内韩当出迎。两骑相交，战二十余合，陈主见张虎力怯，飞马来助。孙策望见，按住手中枪，扯弓搭箭，正射中陈生面门，应弦落马。张虎见陈生坠地，吃了一惊，措手不及，被韩当一刀，削去半个脑袋。

还有一种情况，是原文中没有措手不及字样的，但分析上下文后，有极大的措手不及嫌疑的，同样不属于严格单挑有效战例，在武力评定中也仅仅只有参考作用。
比如：
4——玄德正慌，方欲自战，高览后军忽然自乱，一将冲阵而来，枪起处，高览翻身落马。
5——走不十里，赵云引一军刺斜里杀出，一枪刺道荣于马下。
6——张武纵马来迎，不三合，被赵云一枪刺落马下，随手扯住辔头，牵马回阵。陈孙见了，随赶来夺。张飞大喝一声，挺矛直出，将陈孙刺死。

例1上面几帖已经说了满多了，措手不及应当是被大喝惊住。
例2在君的上贴也出现了，我说说我的看法～程远志当时正拍马舞刀直取张飞，显然注意力是在张飞的身上，关羽的杀出，对程远志来说是一个意外，加上关羽红脸长髯仪表不俗，所以程吃了一惊，出现了措手不及。
例3有两部分，即韩当张虎的前20合与韩当的最后一刀。前20合显然是有效战例，张虎逊于韩当；但后来张虎因为陈生落马而分神，出现措手不及，就属于无效部分了。所以此战给我的信息是张虎战韩当在20合时，场面上张虎有明显的劣势；而不是张虎20合后被韩当所斩。

例4赵云自后而来，高览的反映时间不详、反应动作不详，因此这一战不能视作赵云一合将高览刺于马下的战例。
例5同理，因为赵云是刺斜里杀出，但刺斜里相比后面要好很多，所以此战的参考价值大于例4。
例6与例2有点相似，陈孙是来夺马的，因此注意力应该在牵马回阵的赵云身上，张飞大喝一声挺矛杀出，对陈孙来说同样有因为意外而导致的措手不及的嫌疑。

+++

也就是说，当a、b武将相遇，如果明写了b武将措手不及、或有极大可能措手不及的时候，a武将斩杀b武将的动作，与a、b武将武力的直接关系并不大，所以该战例也无法精确定位武将武力，只有加减印象分的作用。

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#8

发表于 2007-6-3 10:41 资料文集短消息看全部作者

按楼上的说法很容易得出

黄忠≥庞德＞纪灵＞文丑＞颜良

事实上假如我是统帅，要我在这五人当中挑选武将，我多半也会按这个顺序。

只是这与一些人（包括我）概念中得到充分发挥的武力还是有一定区别的啊。

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#9

发表于 2007-6-3 11:47 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-6-3 11:16 发表
黄忠≥庞德＞文丑＞颜良

这个顺序不是光荣用了很久的排名么？可见它也是有一定的根据的。

这里面的问题的确是违背了不少人的概念，这也就造成那些人会先产生结果，然后考虑符合结果论证过程，而且什么稀奇 ...

公主好～

这个先产生结果，也是根据演义中其他战例产生的结果啊；更严格意义上的，就是演义截止到那时的战例；也不是拍脑袋产生的呀。

比如截止到颜良死的时候：
颜良通过击败徐晃展示了武力，徐晃也通过战平许褚等证明过自身的武力，所以就对颜良的武力有了一个大约的概念；
而拥有这样概念武力的武将，应该是不可能被演义中到那时为止，已经通过双战吕布、战纪灵等战例展示过武力的关羽一击斩杀的，有这样的置疑不是很正常的一件事吗？

毕竟关羽斩华雄一则回合数不清；二则华雄的对手中缺乏颜良对手中徐晃这样的实证武将。

在此作1个假如：

～华雄在被关羽斩前，曾经与曹操四大家将敦渊洪仁当中任一交手，并战而胜之。那么关羽斩杀华雄就得到了更高的武力起评，在此基础上，一举斩杀击败徐晃的颜良，就是再正常不过的武力表现了。

＋＋＋

ps：上面5将我个人的武力排名是颜良黄忠庞德文丑纪灵

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#10

发表于 2007-6-4 16:20 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

我前面说过了，我是从此战中分析得出关羽武力大于文丑，而不是先有关羽武力大于文丑的结论，然后再拿来印证此战。

呵呵病知君好 ^_^

假如单单分析此战，显然此战以完成，自然一切是在此战中找，所有的结论也就是从此战中来。可是先生想过其他的思路没，即并非分析以完成的心态，而是预测未完成的方法来看此战。

详细来说，就是当从头开始读演义，一直读到“忽见十余骑马，旗号翩翻，一将当头提刀飞马而来，乃关云长也，大喝：“贼将休走！”与文丑交马”的时候，将书掩上，预测一下，此战结果会如何？那么我们是不是就要以演义到此时为之出现过的战例先估算一下二人的武力呢？
——关羽所斩的强手：华雄；关羽战平但有明显优势的：纪灵；关羽没有明确结果的对手：夏侯敦（诱敌）；关羽勇气判断力的象征：颜良…
——文丑战胜的强手：公孙瓒；文丑战平的对手：赵云；文丑没有明确结果的对手：徐晃（兵马齐到）
由此得出，关羽与文丑单挑，多半在30～50合分不出胜负。
如果是列阵后的出马单挑，很可能在这个回合数后，由文丑方压阵官恐文丑有失先鸣金。如果是在战场上遭遇单挑，结果则将必然会受到战局影响而有一定的变化。
此战，总的来说，曹军先乱迅速调整；文军后乱调整迅速，基本上两军在关羽文丑遭遇时是势均力敌，可能曹军略占先机，所以战局可能的影响不大。
所以如果在没看原文的情况下预测，两人多半是至少战上三十合，然后出现单挑中止的突发事件。和文丑忽遇赵云是稍稍有点像的。

可是这是翻书一看，预测却被彻底颠覆。文丑战不三合拨马回走，粗粗一看，这基本上就等同于关羽三合击败文丑啊。实际结局和预测的反差何以会如此大？由不得有人疑惑啊。所以赶紧再翻开书，细细读之。这时就会发现，文丑并非败走，而是心怯而走。

也就是说文丑和关羽在武力上并没有实实在在明白无误的分出胜负来，而是文丑由于心怯这种心里活动而提前中止了单挑。即实际结局和预测的反差如此之大是有原因的。

可惜作者在此惜字如金，没有明示读者文丑心怯的原因。当然我们也没有必要一定要分析出来这个原因，也推测不出来啊。所以我们只需要大概的框定一下这个原因的趋势就可以了啊。

假如能够证明文丑的心里活动大部分是由关羽的武力引起，好比李典的料敌不过，那么文丑的表现也接近于完败，只是比完败稍稍好些罢了。
同样，假如证明文丑的心里活动大部分是由其他因素引起，好比徐晃的料敌不过，那么文丑的表现就极大的情有可原，在武力上没有丢脸。

个人意见，趋势是介于武力引起和其他因素引起之间。换而言之，是由武力和其他因素综合引起。
因为有武力在其中，所以在战前无法明确比较的关羽文丑二人可以分出高下，关羽强于文丑得到了实证。
因为也有其他因素，所以此战不能像其他结果清晰的战例一样准确的指出二人之间的差距究竟是多少，即只分高下，无法定位。

这也是俺对此战一贯的看法。

最后不负责任的猜测一下原因的组成，个人意见是下面这三项的可能最大
1•报说被赤面长须使大刀一勇将，匹马入阵，斩颜良而去——颜良之死的阴影
2•晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来——离战场并不远的徐晃
3•战不三合——关羽的武力

谢谢

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#11

发表于 2007-6-4 16:45 资料文集短消息看全部作者

关于心怯，在罗本中有一段论述，不过毛本改掉了。发在这里，可以对心怯而走与实力之间的关系的分析，加一点参考作用啦。

却说司马昭与西曹掾邵悌曰：“诸葛武候六出祁山，折我许多将士。姜维九犯中原，使我百姓不安，将士怯然。我见钟会之策，正合我肺腑，今日伐蜀，如反掌耳。汝众人之意，皆言蜀未可伐，人心乃怯。人心怯则智勇竭，若使强战，必败之道也。今众人心怯，惟有钟会独建伐蜀之策，是心不怯，故遣伐蜀，蜀必灭矣。蜀灭之后，降者无非蜀人也。凡‘败军之将，不可以言勇；亡国之大夫，不可以图存’，盖心胆已破之故也。若蜀一破，民心恐惧，不敢再反；将士各有思归，谁肯顺彼也?若有异心，自取灭族。此言，则吾与汝知之，切不可泄漏耳。”邵悌拜曰：“真高明远大之见也！”

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