标题: 自下而上的分档理论误导人(兼答笑笑兄)
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发表于 2010-1-7 15:53 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #70 甲乙丙jyb 的帖子

1、
既然我曾经在其他论坛发过63为武力拐点的文章,那么那个论坛自然有朋友看过,如果我在那个论坛的新帖子中不提及相关内容,对于看过基础帖子的朋友来说,岂不是自相矛盾?

看过+63基础帖子的朋友,自然知道原因;没看过的如果有兴趣也可以找来看;没看过又没兴趣的,自然就不必理会了。这不是很正常的吗?

2、3、
以经过检验的实证高于未经检验的可能性为指导思想派生出有无比较,有无比较含多种类型。
一如数值本身有无比较,即经过检验实证的≥9说服力高于未经检验的可能≥9的可能性,这个有无比较用于分档上限的确立。比较涉及的数值是抽象的,所以有数值就可以了。

二如武将战例有无比较,即经过检验实证的战例说服力高于未经检验的达到同等战例的可能性,这个可以具体比较武将强弱。比较涉及的战例是具体的,战例具有自身的特点,必须考虑进去。

甲兄的问题应该是战例有无比较中的,以甲兄的吕布战平关张二人为例,假如某次有无比较的标准是吕布战平关张1合,那么以此为标准,吕布在有无比较中胜出。但是1合战平在武评系统的平手战例中不具特点含义,所以甲兄假设出来的1合没有意义。

如果演义中是甲兄假设的1合,不用甲兄反对,我自己就不会这么运用有无比较了,因为不符合战例有无比较的要求。运用有无比较,自然要拿符合有无比较要求的战例了。

4、
马超那个战例,之前回答过,就不重复了。
见《整理一下本人一些三国武评的思路》的#109楼与#111楼。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-7 16:36 编辑 ]


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发表于 2010-1-7 17:07 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #72 甲乙丙jyb 的帖子

1、
+63那个,本来就不是很坚持,只是给愿意这么理解的同好一个交代罢了,表示我前后思路的一贯性。如果甲兄反对,就反对吧;加不加都不会影响分档理论本身;我只是不同意兄关于迷惑性的说法。

2、
对啊,超一流才是大家关注的。不过,甲兄不也是靠孔明对赵云的一句评价就给赵云定位了嘛,而完全忽视赵云无数战例对赵云的定位作用。

自下而上分档中,超流武将的上限确立也很简单啊。所有的超流武将之间相互综合比较后,武力最高的那个就是超流的上限。
这个综合比较包含我所提到的各种比较方式:
战例直接比较、战例间接比较、传递较少战例间接的间接比较、模糊战例直接比较、传递较多战例间接的间接比较、战例有无比较、有线索的主观认定、完全主观的人为认定。
以上严密性从高到低排列。

3、
我是从出现次数占总数的比例选择30合为单挑平手战例的最小标尺的,这个本来就是可以探讨的,事实上我的这个标准也曾经是20合。如果将来大家认为数合或10合可以成为标尺,都没有问题。

这个涉及到演义所有平手战例的武力分析,不光光吕布这个,我没有死抱30合这个具体数字的必要。

4、
甲兄又误解了“战例有无比较”的要点,我多解释几句。

武将的战例有无比较往往发生在同档次武将中,因为不同档次的武将不可能需要战例有无比较这个严密度较低的比较方式来区分高下。
同档次的战例有无比较中,与大于等于本档次武将的战例将是有力的证据。关键不是两个超一流,而是两个大于等于本档次的武将。

例如:假设A、B、C 同为二流武将,又A战平B、C 联手最小标尺回合数,那么在二流武将排名中,A将排在B、C 之前,进而排在没有其他证据证明强于A的二流武将之前。
A、B、C 以及同档次武将之间的比较,与A、B、C 已确定同为哪一个档次是无关的。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-7 17:24 编辑 ]


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发表于 2010-1-8 09:41 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #74 甲乙丙jyb 的帖子



QUOTE:
我可不是定位,我是定了武力值。兄的档次定位距离武力值确定还差一步。
我自上而下推的,许多武将的武力还等着赵云来确定,怎么能指望他们给赵云定位;我又强调了战例的有效性,去掉了更多的战例。所以,兄可以有无数战例可以给赵云定位,而我没有。

1、
嗯,许多武将的武力还等着赵云来确定,比如吕旷等人,由赵云定位这些人时,可以采用可信度最高或较高的S级、A级依据,于是貌似吕旷等人在武力系统中的可信度也是较高的。

但是甲兄不要忘了,在甲兄的系统中,在定位吕旷等人时,赵云是一个新的起点,而这个起点本身,是依靠甲兄系统中严密性较低的C 级依据定位的,新起点在武力系统的严密性已经算低了。那么再由这个新起点向下定位时,即便可以采信严密度较高的依据,其下联武将武力在整个系统中的严密性仍然是低的,甚至更低——因为必须考虑起点本身的严密性。
定位赵云是C 级依据,由赵云定位吕旷是S级依据,那么在整个武力系统中,定位吕旷的其实是(C*S)级依据,而这应该是严密性≤C 级的一个依据。

也就是说,在甲兄的系统中,距离甲兄规定的原始起点越近的新起点,必须越严密,因为新起点的严密性影响了全部下联武将以及下联的起点。否则的话,就会造成甲兄系统中大量武将的严密性都在B级C 级以下甚至更低的局面。

QUOTE:
这是武将上限,不是数值上限;而兄之前的都是数值范围,1-8、9-17之类的了,怎么到这就改了。

2、
呵呵,看来我又要重复一句话了,甲兄并没有从自下而上的角度来考虑整个问题。

什么是自下而上,理论上,自下而上当然是没有上限的。那为什么一流至末流有上限,因为在这些档次之上还有档次,更高档次的下限说服力高于其下档次上限的可能性。
那么很显然,超流之上再无档次,自然不会有上限的限制了。

但是三国演义的武将是有限的,所以理论上的无上限在三国武将武力系统中不会发生。当三国武将的武力全都确认后,武力最高武将的具体武力数值,就是整个三国演义武力系统的上限,自然也就表现为最高档次——超流的上限。

QUOTE:
这个限制是够特殊的,必须得和自己同档次的2员武将的联手战斗。

如果D、E也是二流,D曾经击败过4个三流武将联手、E击败过8个末流的联手,看来也得排在A之后了?

在兄的这个规定下,兄的吕布第一自然是可以成立的,就像某某选举,加上一些限制条件后,只剩一个人满足所有条件。

或许兄本意并非如此,但是给人的感觉就是如此。

3、
这个不是特殊,是由自下而上的理论基础决定的。

在自下而上理论中,更高档次的确定,是根据对其下档次的单挑获胜而来的。例如击败末流的是三流、击杀末流的就是二流。因此,更高档次在理论上天然具有对其下档次的优势。

而同档次武将比较,当然前提就是他们确定是同档次武将。

这也就是张飞击杀高升、关羽斩杀管亥等符合档次理论的战例在关张等同档次超流武将比较中意义不大的原因。

而甲兄所提到的其余一对多战例,由于三流、末流武将联手后的武力究竟是多少,目前还没有办法实证,我们只是感觉武将联手后武力高于其中任何一人。
什么意思呢?就是说例如4个三流联手,武力究竟高到什么程度?有没有实现档次的提升,一举达到了二流,甚至一流的实力?还是仅仅略有提升而没有实现档次的提升,仍然是三流的,只是更高些?这些提升的幅度有办法真正意义上的确定吗?
假设4个三流联手达到了1个二流甚至一流的水准,那么很显然的,击败4个三流联手的那员武将,就不可能是1个二流武将,而应该是个一流或超流武将了。但是如果4个三流联手只是1个更厉害些的三流,那么他们被二流武将击败就仍然符合档次理论。而符合档次理论的战例,又怎么能够在同档次武将比较中成为优先考虑的战例呢?
所以,击败更低档次武将的联手,在同档次武将武力比较中,作用有限。

从上面可以看出,对于同档次武将之间的比较,显然他们与大于等于本档次武将的战例,才能成为有力的依据。

同时,由于分出胜负的战例将改变档次确定,例如一开始确定A、B、C 同为二流武将,结果又找到了A击败B的战例,那么A的档次就要重新确定,显然A会升级为一流武将。因此,同档次武将之间的比较时,依据的与大于等于本档次武将的战例,肯定将会是是平手战例为主。

不论2个二流武将联手后的武力是提升至了一流,还是只是二流中更高些的实力,对和这2个二流武将联手后战平的另1个二流武将,自然都会有一定的提升作用。那么自然在同档次武将武力比较中,起到作用了。

甲兄觉得特殊,是因为这些是甲兄很少接触的自下而上思想;而这些具体的判定方法,都是源于自下而上这个前提的。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-8 09:55 编辑 ]
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发表于 2010-1-8 13:22 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #76 甲乙丙jyb 的帖子

1、
甲兄误解我的意思了。这回说的不是总起点。

不用改变总起点武将,也不用增加人为规定;我指的是为新起点或新新起点武将更换严密性更高的依据。
假设“新新起点”由C 级依据定位
总起点—S 级→新起点—C*(S) 级→新新起点—A*(C*S) 级→新新新起点—A*(A*C*S)级 → 武将群
        ∟→(其他分支略)
        ∟→(其他分支略)

假设“新新起点”更换由A 级依据定位
总起点—S 级→新起点—A*(S) 级→新新起点—A*(A*S) 级→新新新起点—A*(A*A*S)级 → 武将群
        ∟→(其他分支略)
        ∟→(其他分支略)

显然A*A*A*S > A*A*C*S,那么这两套系统哪一套的整体严密性高是显而易见的。

2、
不对吧,加了奥特曼的就不是三国武评了吧。三国演义的武将就那么多显然有限,怎么可能任由兄来多加一个人?

当然,“武将也许同为超一流档次,但是武力仍然可以差距很大,大家都超过了33但差距很大”这个理论上是成立的,所以我们要在精确比较中尽力来确认这些差距。
只要最终确定了差距,超流的上限不就是最大的差距之和吗?

3、
实例中是2个同档次武将,写在理论中的不是2个而是多个。

自下而上的前提下不可能出现兄改变后的说法,兄改变后的说法在自下而上体系中存在较大的不确定性,无法成为可信度更高的依据。
这也就类似于兄所说的好与不好,兄看不出哪个更好;而我以自下而上的眼光观察后,发现其中一个能够成为实证,而另一个具有较大的不确定性,于是有所选择。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-8 13:37 编辑 ]
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发表于 2010-1-9 11:12 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #78 甲乙丙jyb 的帖子

1、
甲兄这么说的意思就是说甲兄武力系统的严密性总量已经到顶了,不可能再提高了吗?

通过严密性不同的依据选择,自然能不断提高系统的严密性;如果甲兄真的认为自己的武力系统严密性总量已经不可能再提高了,那也只是甲兄自己的意见;我就觉得甲兄的武力系统严密性总量还有很大的提升空间。

2、
档次本身的确定,和具体数值有什么关系?1或者35又如何?

先确定档次本身的范围,再确定武将属于什么档次,再确定武将的具体数值啊。

3、
武评本来评的就是武力表现,然后由武力表现推断武力。
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发表于 2010-1-10 08:49 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #80 甲乙丙jyb 的帖子

1、这就是啊。
如果操作方法是其他链不变,提升某条链的严密性,为什么会一条增其他必减呢?

2、假设ABCDE……等人确定为超流
超流武力33起,那么ABCDE……等人武力均为33起,如果精确比较后,A最强,B最弱,CDE……等人在AB之间,AB两者差距为x。这时B武力还是33起,A武力就可以确定为(33+x)起。

A为超流最强,33+x就成为了超流除A之外BCDE……等人实际上的上限,即超流上限;超流为武力最高档次,超流上限即演义武力系统上限。

自下而上系统,武力最高的某武将武力无上限;除该武将外其余所有武将武力上限为该武将的下限。

3、战例是武将武力的表现
证据充足时,表现好的强于表现差的;证据不足时,有表现的强于无表现的。
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发表于 2010-1-10 13:38 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #82 甲乙丙jyb 的帖子

1、
举个例子,其他链条不变,兄对赵云使用了C 级依据定位99后后,对赵云的一些战例采取了“事后解释”的做法。那么以赵云为新起点的链条的严密性全是*C 之后的严密性。

假设其他链条不变,使用其他C 级以上战例依据定位赵云为某个数值,那么以赵云为新起点的链条的严密性全都提高了。

2、
自下而上,最高的唯一人上限不确定是理论基础决定的。

我自下而上的推演武力是一个方法;兄自下而上的推武力,自然也是一个方法,干吗要考虑我如何推上来??

关键是我这个自下而上本身是否能够成立,有没有误导人,呵呵。

3、
为什么看重对手是大于等于本档次武将的战例,因为现在是自下而上的看,当然档次越高战例越能够用于确定武力。
甲兄始终无法接受自下而上的思路,自然认为自下而上的限制就是特殊限制了。

有回合数自然就好比了,10合>数合>1合,没问题啊。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-10 13:40 编辑 ]
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发表于 2010-1-11 10:03 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #84 甲乙丙jyb 的帖子

1、
有很多啊,可能都被甲兄用事“后”解释忽掉了。
比如——
赵云:
【途径】吕布100→张飞99→邢道荣76→赵云≥106;
【依据】52回,赵云>邢道荣【S】,“只一枪+击杀”差距至少30;
【结论】赵云武力≥106。

甲兄准备怎么事后解释呢?

2、
成立就行。至于有没有必要,可以与甲兄的系统一起共勉。

3、
我前面已经说过啊,证据充足时,表现好的强于表现差的;证据不足时,有表现的强于无表现的。

吕布有战平两个同档次武将联手的战例,马超等人没有。
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发表于 2010-1-11 11:49 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #86 甲乙丙jyb 的帖子

1、
那就不是事后解释,而是事前解释了。

2、
甲兄没有说出真正的区别

我的方法是先分档,再档内比较;最高武力武将的武力值并不需要在档内比较之前确定,因此不妨碍我在档内比较之后确定。

3、
问个问题

假如有三块大砖,看上去差不多大小。称第一块得质量98kg,称第二块97kg,正要称第三块,枰坏了没机会称了。这时硬要求给出三块砖的重量排名,甲兄怎么排?

是说由于第三块没称,所以坚持只排前两块?
还是依据目测手掂后,给定一个第三块的排名?
还是其他方法?

我会将第三块排在前两块之后,理由就是有表现的好于没表现的。
如果一共有四块差不多的大砖,有两块没称过,那么两块没称过的都在两块称过的之后;两块没称过的之间的排名可以由目测手掂决定。
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发表于 2010-1-11 13:36 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #88 甲乙丙jyb 的帖子

1、
嗯,赵云刑道荣之战不到S,有所降低,低到什么程度呢?
就算低,实际上兄相信的其他依据也是可信度低的依据,那么两条可信度低的依据之间的选择是兄主观认定的吗?

2、
成立就行,如果第一步自下而上的分档是不成立的,那第二步档内精确比较也就不可能继续了。
其他的我就拿科学共产主义理论与建立共产主义社会的操作性来打比方吧,或许兄对后者也是不抱希望的?

3、
嗯,知道甲兄的回答了,可以看出两个分歧:
第一
97、98与99.01、98.99的分歧,即什么差距算武力相当。一些武评爱好者如在下认为98、97甚至98、96就可以算武力相当了,而另一些人如甲兄认为99.01、98.99才算。

这个分歧的本质就是百余合平后武力有差距多少的空间的问题。

第二
没有检验过的可能性与检验过的实证这两者在甲兄眼中是一视同仁的,确定同档次后,甲兄认为就能以主观认定的方法,为两者任意排名了,即没有检验过的可能性可能在检验过的实证之前,之中,或之后都可行,总之承认是主观认定的后,就可以一切皆有可能了。

而我的看法是,没有检验过的可能性与检验过的实证是两种情况,必须分开;确定同档次后,前者要排在后者之后,即检验过的实证在前,没有检验过的可能性在后;只有同为没有检验过的多种可能性,才能以主观认定为理由,为不同的可能性排名,这时才可以一切皆有可能。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-11 13:53 编辑 ]
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发表于 2010-1-11 15:06 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #90 甲乙丙jyb 的帖子

1、2、都说清楚了。

3、
几率相当本身就算一种公平。

我还有一个看法
三国演义成书后,书内的依据就相对固定了,因此想要精确比较的话,常常会受到依据不足的困扰。所以要在依据不足的前提下,制订各种比较的方法。让真正意义上的主观认定来的越晚越好。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-11 15:11 编辑 ]
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发表于 2010-1-11 16:59 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #92 甲乙丙jyb 的帖子

不是先称的重,谁先称谁后称不是我规定的。
我只是说:自下而上的思路下,称过达到98kg的砖说自己有98kg,我信;没称过的砖说自己有98kg,我不信。因为自下而上,所以超越必须要有实证。这仍然是我一直说的:经过检验的说服力高于未经检验的。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-11 17:14 编辑 ]
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发表于 2010-1-12 10:09 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #94 甲乙丙jyb 的帖子

我觉得这里面还是一个自下而上思维方式的问题。我来详细解释一下:

假设现在有一个天平秤,A、B两块看上去差不多的砖,一块98kg的砝码。

那么在称量之前,A、B两块砖同样具有三种可能性。
即A可能大于98kg,可能等于98kg,可能小于98kg;
而B同样可能大于98kg,可能等于98kg,可能小于98kg;
并且A、B两块砖之间的轻重关系不详。

大于98kg,等于98kg,小于98kg三种可能性有什么区别呢?
很显然,在自下而上思维方式中,两块砖小于98kg这个可能性,是不需要实证的,因为在称量前,两块砖的起点质量肯定都小于98kg;两块砖大于及等于98kg这两个可能,则需要实证才能成立,即与98kg的砝码称量。

开始称了,第一块砖放上天枰后,发现与98kg的砝码相等。

于是第一块砖A等于98kg的可能性得到了实证。

而第二块砖B的原三种可能性不变,并演化为了第二块砖B与第一块砖A相互关系的三种可能性:B可能大于A,即大于98kg;可能等于A,即等于98kg;可能小于A,即小于98kg。
而这三种可能性在逻辑上也和原来一样:B小于A,即小于98kg可能性的成立是不需要实证的;B大于或等于A,即大于或等于98kg这两个可能,则需要实证才能成立。

如果B不再拥有称量的机会,如天枰坏掉了等,而这时又硬要排名,那么自下而上的思路下,我将采信不需要实证证明的可能性,而舍弃需要实证证明的可能性;所以,B将排在A的后面。

回到三国演义原著。
在自下而上的武力系统中,关羽、张飞联手,可以肯定是那个最重的砝码,而吕布与这个砝码称量过。
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发表于 2010-1-12 10:51 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #96 甲乙丙jyb 的帖子

1、
当然可以,98只是举例,只是用于阐述我的这个思路,上帖中的98可以换成任意大于0的数字。

2、
理论上最重的砝码,我估计可能是全部三国人物的联手,呵呵。

曹营6将可能更重,但是吕布称量后轻于该砝码,而同时也没有其他人与该砝码的称量记录,所以吕布这次称量在比较中无意义。
嗯,上帖的说法不严谨,应该说关张联手是单一武将称量后达到较多时间平衡的砝码中,那个最重的砝码

(1)套用兄的话,现在是强弱比较,所以有多重不重要,重才是关键。
(2)达到了三十合,形象的说,30秒内天枰是平衡的,然后关张一侧又被加了一个砝码刘备,于是吕布被弹飞。

多说一句:
形象的说,在三国演义毛本中——
天枰不平衡多数发生在前10秒,部分发生在10~30秒,在40~50秒后(或说数十秒后)才不平衡是天枰发生不平衡的最高时间记录;
而且演义中有一百余秒后就停止比较的演义常理;
同时演义也肯定了到达数秒、十秒、二十秒、三十秒、五十秒……等等时间节点后,天枰平衡然后不再比较的现象。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-12 11:03 编辑 ]
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发表于 2010-1-12 11:26 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-12 11:10 发表
回97楼笑笑兄:
1、关张联手这个砝码多少kg?

2、吕布被称出了多少kg?

1、
现在是在确认是否A>B,而不是确认A-B=?
所以关张联手这个砝码多少kg无需回答。

2、
吕布的称量结果是30秒内平衡,然后称量中断。
我认可其为较长时间的平衡。
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发表于 2010-1-12 14:48 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #100 甲乙丙jyb 的帖子

倒~天枰当然是比喻。
天枰当然是放上去就有结果;所以这是加上三国演义相关限制的天枰,1回合≈1秒,10回合后分出胜负好比10秒后平衡被打破。

关于A B 的比较如下:

假设C 为超流武将集合
因为是比较吕布与其他超流,所以A为吕布,属于该C 集合;B则为其余任意一个超流,属于该C 集合
任何人不可能与自己交手,所以联手与A单挑的两个超流可表示为B’、B”
一般公认,B’+B”>B

又A与B’+B”战平30合后中断,在较多的回合数上得到验证;虽不能直接打约等于,毕竟30合虽然较多仍然不足够多,但是A在B’+B”的正负若干范围内是可以确认的。

又由于一般公认此处的战不倒为负若干范围,即A在B’+B”往B的方向上。

所以A与B的比较受两个幅度的制约:(1)A之于B’+B”负若干范围的幅度,简称F;(2)B’+B”大于B的幅度,简称D

假设F<D,则A不论在F内何处均有A>B
假设F=D,则A在F的边界上时A=B,其余情况下A>B
假设F>D,则A在F -D的范围内A<B,在D的幅度内A>B,在F -D界限上A=B

综上,在F与D均不确定的情况下,A>B成立的可能性更大,可以采信。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-12 15:00 编辑 ]
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发表于 2010-1-12 15:52 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #102 甲乙丙jyb 的帖子

1、
强弱判断不需要甲兄假设的公认,到B’+B”>B这一步就可以了,上帖的范围D涵盖了甲兄假设的可能性。

2、
根据吕布战关张和吕布战张飞,是得不出:B1、B2联手的武力提升很有限的。

或者应该这样说,在甲兄的系统中,或许可以得出这个结论——例如百合战平差距忽略不计、例如恐有失=武力低1等前提成立。但是甲兄的系统不是有具体公式来计算B’+B”的嘛,这个范围D都可以数值化运算了呢。

我们甚至可以知道甲兄的武力系统中的F与D具体是多少

F:30合+中断,差距小于7,即F<7
D:关、张联手武力≈99+[99-(100-26)]/3≈107.3,107.3-99=8.3,即D=8.3

得:F < D

这个结论我喜欢 ^_^

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-12 16:09 编辑 ]
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发表于 2010-1-12 16:30 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-12 16:18 发表
回103楼笑笑兄:
强弱判断不需要甲兄假设的公认,到B’+B”>B这一步就可以了,上帖的范围D涵盖了甲兄假设的可能性。
==================================
如果99和99的联手武力是100;吕布也是99,莫非99的吕布挡不住100的关张联手30合?

兄当然能够找到一个能够使得关张联手提升幅度加大的公式,那样吕布的武力也随之提升,否则抗不了30合。但是这种公式是不能作为事前依据的。99 ...

这样就等于甲兄假设D=1,显然这个幅度是比较小的,但是这个假设并没有依据;当然我现在也没有能够使得关张联手提升幅度加大的公式。

因此这些都是不确定的。

而我前面说过,都是不确定的可能性情况下,才需要分析可能性大小本身的一些东西。

我上面F与D之间的三种相互关系,就是对可能性的分析。
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发表于 2010-1-13 09:02 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #106 甲乙丙jyb 的帖子

汗,没看,白写了~

1、
甲兄误解了

我并不是说有无比较中,哪个的可能性大于50%,哪个又小于50%,所以采信哪个哪个,一直以来都不是这样。

实际上,自下而上的系统中,有无比较中“无”一方的思路是,“无”一方的各种可能性,有些可能性不需要实证证明即可以成立;有些可能性则需要实证证明才能成立。我将采信不需要实证证明的可能性,而舍弃需要实证证明的可能性。

而在有无比较中,“无”一方那个不需要实证证明的可能性,将输给“有”一方。

2、
分析的东西甲兄没看嘛。

F与D的分析就是对可能性本身的分析,我会通过假设所有的情况后,比较各种可能性成立的可能。

分析下来A > B 可以采信。
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发表于 2010-1-13 09:43 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #108 甲乙丙jyb 的帖子

1、
没看怎么知道问题?主观认定有问题?

2、
我早就说过了,这是我们对待“可能性”的态度不同引起的。

在兄那里,可能性与已实证是一视同仁的;而在我的有无比较中,可能性将排在已实证的后面。

另外,自下而上系统是自下而上推定武力的,所以同档次的前提,是武将对小于等于本档次的武将战绩相似,可以做一些可能性方面的推定;但是对大于等于本档次武将的战绩,就不能做类似的可能性推定,因为这时需要相关实证。
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发表于 2010-1-13 10:36 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #110 甲乙丙jyb 的帖子

1、先称后称不是关键,更不是我规定的,我在其中没有主观认定成分。

2、不叫先称后称,叫称过与没称过,也不是称过的就肯定比没称过的重。
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发表于 2010-1-13 14:05 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #112 甲乙丙jyb 的帖子

我如果写出了结论,必然会有相关的推演过程,别人看了,自然知道这个结论是怎么来的。

同时也可以申明一下:如果不用自下而上的方法,是得不出这个结论的;如果用自下而上的方法,就可以得出这个结论。
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发表于 2010-1-13 14:53 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #114 甲乙丙jyb 的帖子

可以从兄的概括看出兄仍然弄错着我的推演过程。

不是称过的大过没有称过的
更不是“称过的大于没有称过的可能性”超过“没有称过的大于称过的可能性”

根本不是兄说的这两个概念。

所以如果兄坚持我的推演是错误的,那我也只能自辩为 兄错误的认为我的推演是错误的。
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发表于 2010-1-13 15:05 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #114 甲乙丙jyb 的帖子

我自己来概括一下吧

称过的证明了肯定已经达到某个重量,没称过的不能证明肯定达到了同样的重量,我采信已证明的,不采信没有证明的。同时承认,没称过的具有大于等于小于称过的等各种可能性,但可能性是不能作为依据的。
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发表于 2010-1-13 16:13 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #117 甲乙丙jyb 的帖子

感谢甲兄的努力,在下也将继续回答


1、
有无比较是一种比较方式,除了用来比较吕布与其他超流,还可以用在其他地方。
兄是反对有无比较;还是仅仅反对有无比较用在比较吕布与其他超流上?

有无比较其他运用如自下而上分档系统超流之下每个档次上限的确定;再如有胜绩武将武力将高于所有无战例武将……等等

2、
关于这个比喻,关张应该是砝码;当然还有其他砝码。而我前面说过,两个超流联手是单一武将称量后达到较多时间平衡的砝码中能够确认的最重的砝码。

这个单一武将就是吕布,马超要想实证超过吕布,能够确认的最重的砝码始终是无法回避的。
马超要想超过吕布,有两个方法:
1.找能够确认的最重的砝码称量,并获得比吕布更好的称量结果,但是演义中马超没有这样的机会;
2.从自己称过且结果是好于等于平衡以上的砝码中,找出比两个超流联手更重的砝码,但是也没有,甲兄代马超找出的杨阜及七人并不是。


我和甲兄不同,我和人讨论时的目标一般都不是说服别人,而是说清自己的思路,让别人明白我究竟是怎么想的就可以了

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-13 16:14 编辑 ]
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发表于 2010-1-14 09:39 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-13 19:11 发表
吕布比关张这个砝码轻,还是重,还是相等?

呵呵,这个问题#101楼有详细分析,当时甲兄认为太复杂了所以没细看,就是牵涉到F与D的分析的那个。

这里重新组织一下语言

甲兄的问题牵涉到两个幅度:一为30合战平所需要的武力差距幅度,即F;另一为关张联手后武力提升的幅度,即D。

一般公认此处的战不倒为战平所需要的武力差距幅度的较低一侧,即假设起点为关张联手,吕布武力将落在起点至关张个体武力的方向上
因此由这两个幅度引发的三次取值,将决定甲兄问题的答案

1)30合战平所需要的武力差距幅度,即F 的取值
2)吕布武力落在F这个幅度内的何处
3)关羽张飞联手后武力提升的幅度,即D 的取值

如果F<D,则吕布武力不论在F内何处均有吕布高于关张
如果F=D,则吕布武力正好落在F边界上时,吕布武力等于关张,其余情况下吕布武力更高
如果F>D,则吕布武力在F越过D的部分即(F -D)的范围内时吕布武力会较低,在(F -D)界限上时相等,在D的范围内时吕布更高

由于目前F、D这两个幅度基本上没有确定的公认数值,因此以上为纯粹的可能性分析。
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发表于 2010-1-14 10:48 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #121 甲乙丙jyb 的帖子

有公认结论时需要分析,要分析的是自己的结论在大方向上是如何符合公认结论的,“分析”好比如虎添翼。

没有公认结论时更需要分析,要让别人知道自己的结论是怎么来的,依据是什么,“分析”就好比画龙点睛。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-14 10:51 编辑 ]
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发表于 2010-1-14 11:15 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #123 甲乙丙jyb 的帖子

具体到F与D,对可能性进行全面分析后,采信可能性较大的,作为结论。
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发表于 2010-1-14 11:31 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #125 甲乙丙jyb 的帖子

什么是一切皆有可能

在没有依据的情况下,不作任何分析,直接强行规定F>D或F=D或F<D中的某一种成立,才是一切皆有可能。

在全面分析之后,无视可能性成立的大小关系,没有依据的强行选择可能性较小的成立,才是一切皆有可能。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-14 11:36 编辑 ]
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发表于 2010-1-14 13:41 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #128 甲乙丙jyb 的帖子

晕,都是可能性的分析,自然看得出可能性大小与看不出可能性大小都是正常的!甲兄又何来平均水平一说。

我只希望甲兄清晰了解我的思路了,因为有时候我感觉甲兄认为错误的那个,并不是我的想法。


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