清朝的天下明军打[原创] - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2015-3-11 20:40 资料短消息看全部作者

LZ的标题有问题，清军大量利用汉族兵来征服中国没错，但不能说他们是明军

清军未必必须是满族兵，即便最初入关的十多万清军也不都是满族，里面有汉族蒙古族和朝鲜族，他们民族虽别，但都是不折不扣的清军

就像元军入主中国时，里面也有大量汉族女真族等等民族的士兵，但他们都是元军

这个原则性问题必须弄清楚

[ 本帖最后由 naniwa 于 2015-3-11 20:44 编辑 ]

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#2

发表于 2015-3-11 20:48 资料短消息看全部作者

此外，说一点个人看法，没必要带多强烈的民族仇清情绪去说话

满清入关前的实力已经相当强。若明朝举全国之力团结一致
自然优于满清

然明朝内乱三分，南明、顺、西，这三方任何一方的单独军力，都不及满清强。

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#3

发表于 2015-3-11 21:54 资料短消息看全部作者

回复 #9 杏花疏影的帖子

南明的经济实力肯定优于满清很多，但军力而言我看还是不如，因为军队不仅看数量，还要看质量

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#4

发表于 2015-3-11 22:04 资料短消息看全部作者

回复 #11 杏花疏影的帖子

对，明的统治机器已经磨损到极致，没法修复了，跟宋不一样

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#5

发表于 2015-3-11 22:39 资料短消息看全部作者

回复 #13 索伯清的帖子

第一个呢，八旗兵有没有入关作战这个史实非常清楚

第二个呢，入关后的清军部队里汉人占了多数这个是事实，但是不是说清朝的建立都归功于归汉人，和满人无关呢？

其实刘邦的天下也都是韩信张良萧何这帮人打下来的

是否说明刘邦是不劳而获或者说是无足轻重？

为何韩张等人会听从刘邦指挥、为刘邦去打天下？为何不去投项羽？为何不自立门户做皇帝？

明白这一点也就搞清楚这个问题了。

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#6

发表于 2015-3-11 22:50 资料短消息看全部作者

满清之于明朝，犹如金国之于北宋，匈奴之于汉朝，把满清作为一个弱小的野蛮土著来看是不对的

我从不认为满军是神兵天将，之所以能对明顺连战连胜，也是凭借其军力优势，并非满兵有三头六臂

很多仇清之人，一面极力贬低满清军力，一面又不得不承认满清胜利，只好谩骂明朝汉族人太不争气，结果其实反倒在侮辱明朝和汉族

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#7

发表于 2015-3-12 10:46 资料短消息看全部作者

回复 #18 索伯清的帖子

可以扫盲，耐心学习

满清入关前之疆域，北抵俄罗斯库页岛和外兴安岭，南抵山海关，涵盖整个东三省，而且收服了蒙古大部和朝鲜半岛，其所控制领土并不比华北小多少，治下人口含满汉朝鲜蒙古等等众多民族，满洲国已经发展成一个军事性质浓厚的中央集权制封建强国，如果还把人家当丛林土著跳草裙舞的话你就奥特了。

从七大恨开始到入关之前，满军在东北前线一直对明军占有军事优势。

明的整体实力固然强于满清许多，但由于腐败和内乱，其投入东北前线的军力反不如满军强。

七大恨开始，明军在东北名额上有十余万，实质上只有四万人，且散布在辽东辽西数百个城池据点，加之武备废弛、士气低落。

明军在东北前线有两次大规模的增兵作战

其一为萨尔浒战役，清史胡扯有四十七万或二十四万，其实现在普遍观点明军只有八万八千人。

其一为松锦会战，明军只有十万略出头

除了此二次外的其他时间，明军在东北兵力平均尚不及十万，低谷期只有四万，即便是孙承宗主政东北，极力发展数年后的巅峰时期也勉强只有十一万人。

满军兵力，七大恨前夕到萨尔浒战役，约有六七万人，多于明军

萨尔浒战后逐步发展到十多万，努尔哈赤攻宁远，皇太极攻击朝鲜、松锦会战都发兵十多万人

入关时兵力14万，加上东北留守当不少于二十万，与此对比，守在山海关前线的明军吴三桂高弟总共只有5万人。

综上所述，满军在东北战场的兵力并不少于明军，甚至有时候更多，且满军有骑兵地利等等优势，整体军力强势不少

明军唯一长处是火器，然萨尔浒之后大量火器为满军缴获并仿造，明军唯一的优势也开始失去了

[ 本帖最后由 naniwa 于 2015-3-12 12:33 编辑 ]

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#8

发表于 2015-3-12 16:22 资料短消息看全部作者

《满文老档》　　

“四月十三日，寅日巳时，发八旗十万兵征明……”
“二十日，分遣六万兵携俘虏前行，……，汗亲率兵四万，移营前进，至边界附近驻营”
　　
　　　　
杨镐：　　
　　“盖奴酋之兵，据阵上共见约有十万，宜以十二三万方可当之。而昨之主客出口者，仅七万余，岂能相敌？”
　　
　　
熊廷弼《敬陈战守大略疏》

　　“今贼改元僭号，已并有两关、灰扒、鱼皮、鸟喇、恶古里、亏知介、何伊难一带，海东诸国兵众。又令降将李永芳等收集三路开铁降兵万人，计兵已近十万。”
　　

某被俘朝鲜人，《建州闻见录》

通共三百六十牛录，每牛录三百人，多寡不一，按一牛录三百人计算在十万开外。
　　
“长甲军八万余骑，步卒六万余名；今则长甲军十万余骑，短甲军亦不下其数云”
　　

另见《中国军事史》《明清战争史略》　　

[ 本帖最后由 naniwa 于 2015-3-12 16:30 编辑 ]

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发表于 2015-3-12 16:30 资料短消息看全部作者

没人规定清军必须是满族人，你所说的“前明降军”在投降那一刻起就不是“明军”而是标准的“清军”了，“清朝天下明军打”这种偷换概念理论，我也只能笑一下了

[ 本帖最后由 naniwa 于 2015-3-12 17:04 编辑 ]

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发表于 2015-3-13 09:00 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 索伯清 于 2015-3-12 21:25 发表
再者，投降了满清的明军，也绝不可能马上融入清军，风俗、语言、生活习惯等等。要说它们是什么清军，言之过早！

这么说来绿营湘淮都不算清军，想做清军还得风俗语言生活习惯都满族化了了先

幽默大师，天亮了起床了，该干嘛干嘛去吧，拜拜

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