高句丽与匈奴 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#1

发表于 2011-3-30 19:18 资料短消息看全部作者

高句丽与匈奴

看了韩国人死活要说高句丽历史是本国历史不由的有些好笑，但仔细一想，中国的历史学家们的逻辑和韩国人又有什么不同呢？

韩国人说高句丽历史是本国历史的时候，中国历史学家是这样反驳的，高句丽民族发源地在中国东北，而后逐渐发展到半岛北部。韩国人的祖先是半岛南部的三韩族，尔后逐渐北上，虽然与南下的高句丽人有接触有融合，但两者民族、文化等方面截然不同，不能划为一国。

中国的历史学家反驳韩国人很有力度很正确，但在处理本国民族问题上，却也犯了和韩国人一样的错误，举一个最简单的例子，匈奴族，中国史学界一直就把匈奴作为中国的少数民族，把匈奴的一切都划归中国门下，这是不是和韩国人一个德行呢？

以子之矛攻子之盾，我也可以这样反驳，匈奴民族源自蒙古高原，中国人的祖先华夏族则源自黄河流域，一个南下，一个北上，虽然有所接触，但两者民族、文化截然不同，彼此间绝无认同感，岂能把匈奴划为中国的少数民族。况且据部分历史学家考证早期的匈奴人有白种人的特征，国际史学界也一直是把匈奴作单独历史，并不归入中国史。

中国历史学家把匈奴划归中国的少数民族，是不是和韩国人硬把高句丽说成是本国民族有异曲同工之妙呢。

究竟该如何看待高句丽和匈奴的归属问题？下面我谈点个人看法。

高句丽属于哪国，我认为都不属于。

高句丽就是一个已经灭亡的古民族和古国，它的民族特征与韩国朝鲜族和中国汉族都不一样，所以既不属韩国，也不属中国，虽然它灭亡之后有部分融入汉族和朝鲜族，当然也有融入其他民族，虽然它生活过的土地今天分别归属中韩两国，但千年前的东北地区和生活在那里的民族，与今天可是有天壤之别。我们看历史要站在当时的历史上看，用今天的国界去划分千年前已经消亡的古民族，是不是有些孙子决定爷爷的味道呢。

匈奴人亦是同理，虽然匈奴政权崩溃后后，有部分人融入汉族，也有部分融入其他国家包括欧洲诸国，但显然不能把匈奴归为中国的少数民族，也不能归为其他有融入匈奴人的欧亚各国，否则的话就没谱了，如果大凡有融入过匈奴人的国家都声称匈奴是本国的少数民族，那从中国一直到欧洲，至少有几十个国家要开展大辩论，岂不是大洋相。

匈奴也好，高句丽也罢，其本身就是一个独立的古民族，这个古民族已经灭亡，真要说归属，只能说它属于人类，具体的国别是不好说的，况且用今天的国别去划分几千年前的古民族，本身就是一个笑话，因为几千年来，国家之间民族之间一直在频繁的变化，分分合合，盛衰兴亡，以后也将继续下去。今天的国家争夺一些古民族的归属，往往是出于政治和文化上的竞争。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#2

发表于 2011-3-31 08:50 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由玄水于 2011-3-30 20:30 发表
今天我了解了下，貌似高句丽和匈奴不是一个性质，高句丽是古代华夏族的分支，主要由商族后裔和燕国后裔。汉朝曾是汉朝郡县，玩三国志都知道那有个公孙康在乐浪还是襄平的。后来五胡入华，貌似就和前秦一样属于一个地方割据势力，到隋唐时期，中原统一，所以有四代君主征讨高句丽，应该能看过是一次古代的统一战争。高句丽灭亡200多年后，高丽建立了，就是现在的朝鲜，韩国获得了该地区的土地。和宋一直是平行的政权，所以我个人臆度从宋朝开始，古代的高句丽才被认为是朝鲜的前身，但事实上，高句丽和高丽完全是不一样的的。

很多北方异族都打出过啥夏商后裔之类的招牌

匈奴也自称是夏族后裔还说中原的财富他们也有份

但我个人认为这些是不可信的，这只不过是匈奴为侵掠中原找的合法借口而已

高句丽的主体是东北土著民族，可能混合了部分北迁的汉人、朝鲜人，但不能认为它是华夏族分支或者朝鲜族分支

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-3-31 08:55 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#3

发表于 2011-3-31 09:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由玄水于 2011-3-31 09:35 发表
我个人不赞同楼上的说法，的确，高句丽不可能是纯汉族政权，但其前身，萁子朝鲜，卫满朝鲜都应该都是以汉族或者是华夏族构成主体的。匈奴和高句丽是不一样的，我觉得他在春秋时期他就像楚国，也是诸侯国，萁子侯国。在秦朝，燕国人卫满取代了萁子朝鲜，相当于南宋，南明，可以看作是燕国政权的延续，而始皇没有完成和他的统一而已。就像现在台湾，如果我们放任其独立，千百年后又会成为你所说的匈奴。

萁子朝鲜，卫满朝鲜其统治高层是华夏人，其主体民族不是华夏族而是东北和朝鲜半岛的土著

楚国和高句丽完全不同

楚国虽处南方，但已经汉化，融入进华夏圈内，高句丽完全没有汉化，更谈不上融入华夏圈

楚国领土自秦开始已经纳入中国领土，高句丽灭亡千年后，东北才并入中国。

台湾和前两者更不一样，如果你把台湾等同于匈奴、高句丽那么说明你还根本不懂

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#4

发表于 2011-4-1 08:14 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由玄水于 2011-4-1 02:16 发表
　隋唐征高句丽，是中国中央政府对试图独立的地方政权的征讨，是古代中国维护国家统一和领土完整的斗争，而不是国与国之间的侵略战争。

看来你守党国教育至深，字字句句中都透着今天的主旋律音符

我来开导开导你吧

中国古代的汉族王朝，其实际控制地域基本上就是长城沿线，西到川藏边境，西南到云南广西一带，这就是当时中国的实际疆域。

而诸如东北、内外蒙古，新疆之类的地方，虽在某些时期名义上属于中国领土，但实际上不是。

生活在这些地方的都是异族，这些异族都有自己的政权，在汉族王朝强大时，他们往往都臣服汉族王朝，并接受所谓的“册封”，汉族王朝还会在彼处设置所谓的都护府之类的机构，其实这只是一种形式上的管理，并没有实际的控制。他们仍然自成体系，内政不受干涉。而且一旦汉族王朝稍有动荡，他们便纷纷反叛。甚至主动进犯汉族王朝。高句丽就是这些异族政权中很典型的一个。

倘若把接受过汉族王朝册封的国家和民族，都视为中国领土和子民，那我告诉你，日本也是中国领土，日本在汉代就接受过册封，汉倭奴国王的印今天还在日本保存着

说隋唐攻打高句丽，一来为解决北方敌对国家，维护本国安全，二来为开疆扩土，炫耀本国国威军威，这才是正解

说啥为了维护国家领土统一的斗争，滑天下之大稽。

东北真正成为中国领土，那是在清代。隋唐那时候就知道东北是中国不可分割的一部分了，真是穿越时空。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-1 08:32 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#5

发表于 2011-4-1 10:02 资料短消息看全部作者

回复 #17 玄水的帖子

没错，汉武帝是在那设置过汉四郡，属于行政管理范畴

但时间有多久？很快就完了，仅此便认为高句丽是中国地方政权？太过自恋了吧

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#6

发表于 2011-4-1 10:52 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由玄水于 2011-4-1 10:13 发表
所以，隋唐战争是统一国家的战争，是正义的战争。
　　

这话就不符合现在主旋律了，中国当代史学界对隋对高句丽的战争一般都持否定态度，更鲜有说是维护国家领土完整的正义之战

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#7

发表于 2011-4-1 10:53 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由玄水于 2011-4-1 10:24 发表
也有两位提到了舜为东夷之人，文王为西夷之人，我觉得这是当时的所谓中原王朝的看法，我们现在当然不该这么认为，每个民族的历史都融合的历史。况且在古代高句丽大同江流域，据大部分资料显示，50%的居民都是汉人。

你之所以和我辩论，讲了大堆，是因为你没有弄清楚我的中国观和历史观

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#8

发表于 2011-4-1 11:53 资料短消息看全部作者

回复 #28 玄水的帖子

阁下前面说隋唐打高句丽那事儿是 “是古代中国维护国家统一和领土完整的斗争”，这话够主旋律，至于后面那句“隋打高句丽是正义战争”就不符合主旋律了。

凡事呢，要站在当时的情况上，就事论事具体分析，我赞同你的交流思想，不顺从对方观点的看法，和您讨论的确是愉快的事。

匈奴也好高句丽也罢，都是发源于异地的异民族政权，与汉族政权分庭抗礼，彼此民族成分，文化等都不同，在我看来，他们不是中国政权，也不能划归中国史。今天国家之所以把这些政权都列入中国史，更多的是出于政治的原因，而非学术

什么样的是中国内战？类似三国魏蜀吴战争，类似楚汉战争，类似北宋统一中国灭南唐后蜀等的战争，才算中国内战。

个人观点而已

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-1 11:56 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#9

发表于 2011-4-1 16:34 资料短消息看全部作者

回复 #30 玄水的帖子

高句丽是扶余，貊人，濊人，等民族融合成的，可能有部分汉人与朝鲜人也融合进去了，但不是主体民族，中国史学界大多认为高句丽是扶余的一支

公孙康本人就是生活在辽东地区的汉人，辽东地区是今天东北靠近关内的一小块地方，是汉朝的国界内，居民汉族占比例不少，公孙康当然是汉族地方军阀，但高句丽不是

高句丽是扶余等东北异民族为主体的民族，是一个疆域几乎涵盖辽宁吉林和和朝鲜半岛北部的强大国家，与公孙康的汉族军阀割据势力完全不同。

PS 一点口误，高句丽领土基本涵盖辽宁吉林两省，不是整个东北，抱歉

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-1 22:03 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#10

发表于 2011-4-1 22:18 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 fengxv 于 2011-4-1 21:10 发表
三红的说法泛民族了，让你一说啥都是民族了。
至于楼主，只要你继续坚持民族主义，你就永远绕不出这个圈子。

没错，但如果不坚持民族主义，你会把圈子越绕越多，直到被绕晕为止

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！