求解惑，关于长平之战，关于赵括。 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2010-5-12 08:59 资料短消息看全部作者

秦国当时统一天下的历史趋势已经无法阻挡，赵国灭亡已经是时间问题了，即便用廉颇也是多苟延残喘一段时间而已吧

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#2

发表于 2010-5-12 18:28 资料短消息看全部作者

秦灭六国是积蓄了强大的实力，是历史的必然。

如果说赵国误用赵括导致亡国，那其他五国呢？如果说秦军每次打仗，每灭一国，都有那么好的运气，可见并不是运气，而是必然的。

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#3

发表于 2010-5-12 18:31 资料短消息看全部作者

所谓秦国士卒死者过半，肯定是记载错误。

根据记载，秦军杀死赵军五万，活埋俘虏40万，

假设秦军参战兵力和赵军一样为45万，那么消灭五万赵军，就死了二三十万秦军？有此可能乎？活埋俘虏时，秦军肯定没有大的伤亡，否则就不叫屠杀，叫大战了。

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#4

发表于 2010-5-12 19:22 资料短消息看全部作者

出土百余具有伤痕的遗骨，我早有耳闻，但这只能说明古代这个地方有百余人战死，
并不能说明他们就一定是赵军俘虏，更不能说明就有40万赵兵在激烈搏斗后被杀。

杀掉40万解除武装，没有组织没有指挥的俘虏，秦军居然还要付出二十多万全副武装士兵死亡的代价，这是根本不可能之事，如果秦军就这战斗力，恐怕自保都困难，谈何统一六国。

此外，40万赵军俘虏已经被解除武装，肯定会被分开关押，分批的拉出去屠杀，战俘没有武器又没有指挥，在秦军的箭弩大盾和长矛下，只能是一批一批的被杀，即使反抗也根本不会造成秦军大的伤亡。

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#5

发表于 2010-5-12 20:28 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 鹰派分子 于 2010-5-12 19:24 发表
类似的尸骨坑在永禄周围已发现 10余处。这都足资说明白起杀降绝非限于谷口一地。

另外是用石头砸死的，这也很奇怪。所有肯定发生过肉搏战。

40万赵军俘虏已经被解除武装，肯定会被分开关押，分批的拉出去屠杀，战俘没有武器又没有指挥，在秦军的箭弩大盾和长矛下，只能是一批一批的被杀。

此处为臆断。没有实证

上面已经说过，十余处尸骨埋藏地，只能说明古代此处发生过战斗，有多人被杀，
没有证据就是赵军被俘虏的官兵与秦军屠杀时战斗被杀的。这你的臆断。

处决40万手无寸铁，毫无斗志的战俘，居然要死掉20多万全副武装的士兵，这就是你的理论的大谬之处。

至于如何处决数额巨大的战俘，那是常识问题，

南京大屠杀，手中持有枪炮的日军，也没有集中几十万俘虏和百姓，也根本没有必要集中，只是按被俘的时间，地点，分批关押，而后分批拉出屠杀而已。

赵军战俘既有四十万之巨，肯定不是同时投降的，各支部队投降的地点，时间不可能全部相同，秦军也不可能建一个巨大的战俘营全部关在一起，然后再屠杀，根本无此必要。

各支投降部队，分地点时间的投降，而后被就地处决，分批投降，分批被杀，才是事实。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-5-12 20:33 编辑 ]

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#6

发表于 2010-5-12 20:35 资料短消息看全部作者

就冲你，“杀掉四十万降兵，要死二十多万装备精良的秦军”这一句话，基本和你就没什么可以讨论的价值了

此外，你所谓的遗址不符，即便真为长平之战遗址，发现战死者尸骸，是再正常不过的事情，

你所谓“他们就是赵军战俘殊死反抗被杀”这就完全是臆断，没有证据。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-5-12 20:39 编辑 ]

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#7

发表于 2010-5-12 21:40 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 鹰派分子 于 2010-5-12 20:38 发表
杀掉四十万降兵，要死二十多万装备精良的秦军。

那也是那是你的臆断。是否装备精良不确定。因为后面派出的部队是民兵。不一定有良好的装备。

另外你要跟我讨论，我是负责解答疑问，你可以不赞同。但是这不 ...

QUOTE:

原帖由 鹰派分子 于 2010-5-12 20:38 发表

秦卒死亡過半是在“沸聲如雷”的搏鬥中死去的，若在四十萬趙卒被俘前，秦卒死者過半，那決不會是秦勝而趙敗。
四十萬手無兵器的趙卒，二十萬武器精良秦卒大規模搏鬥到最後是赤手肉搏，所以鈍器和石塊都用上了。“流血成川”“積血三尺”是秦兵趙卒六十萬人死後形成的。不同的秦卒死体被運囘故里，趙卒死者四十萬被就地埋葬，而並非生前被活埋。

杀四十万降兵，自己要死二十多万全副武装的士兵，这恰恰是你自己的言之凿凿的理论，而且，这回又扯出个什么死的秦军是民兵，完全是你的猜测，你当然可以猜测，但没有人认同你的观点。

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#8

发表于 2010-5-12 21:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 鹰派分子 于 2010-5-12 20:54 发表
赵军战俘殊死反抗被杀，是一种基于根据遗址群的推测。因为杀害的地点只有秦国兵器，没有赵国兵器出土

各支投降部队，分地点时间的投降，而后被就地处决，分批投降，分批被杀，才是事实。那你这个也是臆断。既无史料证据，也无实际证据。更不可信。

遗址群只能证明这里有多人战斗而死，既不能证明是赵军士兵，更不能说明是被俘后反抗屠杀被杀。这些就是你的猜测

假使赵军真有四十万人被俘，当然是分各支部队，各部队位置，战斗情况都不一样，肯定是分批投降，分批处决，这些就是军事常识问题，连这个常识都要狡辩，就没必要在这个问题上和你瞎扯。

而且，你所谓的遗址群，果真是赵军战俘，那么更可以证明，这些赵军士兵是分批，分地点被屠杀的，已经发现十几个屠杀地，每个屠杀地不过数十百人而已。

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#9

发表于 2010-5-12 21:46 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 鹰派分子 于 2010-5-12 21:41 发表
这不是我的言论，是我摘述别人的观点。对于这个观点我有自己的论点。

我只针对 “杀四十万赵军战俘，秦军要死二十多万”这个观点，既然不是你的观点，你无须为别人辩解

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#10

发表于 2010-5-13 07:57 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 鹰派分子 于 2010-5-12 22:00 发表
我看楼上是吃炸药了，什么都要辩驳一下。

我看很多国人都喜欢”大胆假设“，”小心求证“这句话都忘记了。

遗址群只能证明这里有多人战斗而死，既不能证明是赵军士兵，更不能说明是被俘后反抗屠杀被杀。这些就是你的猜测

非要我说出来遗址坑里还有赵国钱币么？我不再会辩论这种无聊的问题。你是肯定不会改变你的观点，而且我也确信别人也不会认为你的观点是正确的。

张嘴就攻击人这可不太好，小心吃闭门羹。

“秦军杀赵军俘虏40万，秦军自己被降兵打死二十多万”，
任何有正常军事常识的人都知道这是个极为可笑的说法。

杀降兵，自古皆有，还从未听说过杀人的一方会被降兵打的死伤大半的，项羽杀降兵二十万，是不是他自己也要死个十几万？曹操杀降兵八万，是不是他自己也要死个五万？

和你讲讲起码的军事常识，俘虏的战斗力和军队是根本不能同日而语的。

其一，俘虏放下武器的时候，已经丧失了抵抗的意志

其二，俘虏没有武器和粮食，物质上的战斗力基本等于零

其三，也是最重要的一点，俘虏没有统一的指挥，是彻底的一盘散沙，被敌人分批关押，分批屠杀，即便在屠杀的时候有人反抗，基本也是徒劳，能逃走都很不错了，更不可能造成敌人死伤大半这种情况，否则就不叫屠杀俘虏，而是叫战争了。

如果40万没有武器的赵国俘虏都可以杀死二十多万秦军，如果他们有武器，秦军还不要全军覆没了，倘如此，赵军怎么可能放下武器。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-5-13 08:26 编辑 ]

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#11

发表于 2010-5-13 08:16 资料短消息看全部作者

你所谓的遗址群，发现数十百具被砍杀的遗骨，还有秦国兵器，赵国钱币。

这只能说明，这个地方是秦赵的古战场，说明这些人都是被杀死的。

但这些人究竟是赵兵还是秦兵，是不是赵兵被俘虏，到底是打仗时战死的，还是被俘后又反抗屠杀而被杀，这些都是你的臆断，你没有办法证实。

支持我的人有，支持你的人等于零。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-5-13 08:22 编辑 ]

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