标题: 闲话子午谷
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发表于 2010-4-7 21:55 资料 短消息 看全部作者
没用,凭曹魏的军力,一样把你压下去,而且魏延会死的很悲壮


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发表于 2010-4-7 22:54 资料 短消息 看全部作者
回复 #8 暴民 的帖子

你的想象 需要满足的条件是  第一:长安守军不战而逃,第二:从斜谷到长安路上所有关城的魏军全部不战而逃  第三:长安城要留下丰富的粮食,必须供十万蜀军吃数月乃至一年以上  第四:魏军不能渡河迂回包围长安,也不能绕道包围,只能从正面死磕


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发表于 2010-4-8 10:35 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 flybear 于 2010-4-8 09:48 发表


你的想象 需要满足的条件是  第一:魏国立刻能在长安集结一支大军  第二:失去长安后,魏国在战区仍然能保证大军的粮草补给  第三,魏国立刻就能准备好攻城兵器  第四,魏国立刻能准备好战船.

我不想说魏延的计划对不对,但你的想法实在太片面.诸葛亮的主力和粮草不能飞到长安,那魏国的大军和粮草就能飞到长安了?

不是我片面,而是你没有仔细分析过形势

魏国心脏地带在宛洛,中央军长期集结在此,无论兵力和装备都很齐备。参考下第一二次北伐就会明白,魏军当然可以迅速调军反扑长安。

魏军的粮草补给当然不成问题,参考下 第一  二  四 五次北伐,魏军打到关陇都没出现过补给问题,更别说近在咫尺的长安,倒是蜀军老是粮草跟不上。

诸葛亮出斜谷,一路全是魏国关城,且道路崎岖,当然不可能快速到达。粮草也跟不上。
魏军从洛阳出发反扑长安,一路全是魏国领土,距离近而且道路平坦,当然可以迅速抵达。
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发表于 2010-4-9 09:45 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 暴民 于 2010-4-8 22:42 发表
名将利害的地方不是战略方案完善,是知己知彼,连敌人的行动都能判断,以夏侯楙这类人物,魏延的判断应不会差太远。从斜谷达长安的关城从建兴十二年的司马懿也不敢轻视蜀军向长安的能力,在夏侯楙指挥下的关中防务能否有强度去阻止蜀军主力,你有信心才是奇怪。

你也没有看清魏延从来没有讲过连诸葛亮的主力也需要在关中就粮。蜀军主力屯长安周边也没有不准魏军渡河迂回包围长安,相信蜀军最高兴是魏军这样做,魏军分兵迂回,蜀军在内线作战,随时可以找到突破点把魏军分而歼之,八水绕长安,长安面对东面来的威胁可是还有不错的优势。

曹魏的判断是来自蜀汉的威胁几乎没有,曹真当年又打通河西走廊,凉州或者还有少许蛮夷的压力,关中和陇右对当时的曹魏来说威胁不大,曹魏的重心是在前线的扬州,荆豫最多是协助扬州军区性质,要突然投放重兵在是比较困难,诸葛亮第一次北伐的魏明帝的亲征也是没有办法下选择,皇帝亲自镇边才能更有有效运用兵力,至少坐镇洛阳的中军可以移屯长安,能用在关右的兵力才可以增多。

夏侯懋逃不逃是无从得知了,所以你也先别急着说什么名将魏延判断准确。
汉中出斜谷到长安,道路崎岖长远,就算一路上关城的魏军全部就地投降,也未必能在二十天赶到,更何况没证据显示一路上魏军会投降。如果再打一打,闹一闹,自己去算时间吧

蜀军主力赶到长安后从哪里补给?十万蜀军吃数月的粮草天上掉下来?

防御战打的不是仅仅守住一个城市,而是守住以一个城市为核心的区域要地,八水绕长安,把十万蜀军全放进城内,等到人家把你团团围在城里,你也就只等饿死了。那跟马谡被人家围在山上困死是一个道理。

曹魏注意力更多对付东吴不假,但曹魏的中央军战略预备队始终驻扎在洛阳地区,随时可以驰援两边前线。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-4-9 12:05 编辑 ]
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发表于 2010-4-10 10:57 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 暴民 于 2010-4-9 23:20 发表
很明显我只讲名将的标准是怎样,并没有讲魏延怎样。要是真的兵出子午谷,那魏延的可能成为第二个韩信,没有发生我们不知历史会怎样走,然而从方案而言这是最适合蜀汉的。

从汉中到长安要走多久,没有其它反证显示魏延计错,按汉中距离长安千里,普通的行军一个月可到,急行军半个月就到,这段路中间有多少关城,现实恐怕一座也没有,看六年后司马懿要渡河与蜀军对峙,不是凭借关城与蜀军作战。魏军用来监视斜谷的郿城可是在渭水北岸。

蜀军主力到长安自然会自带粮食,任何部队出战都会带,就是魏延轻军偷袭也有五千人的运输兵带粮。如果魏国从他处调兵入关,也一样需要自带粮食。

麻烦自己去看看八水是怎样绕住长安,连守长安城的慨念也没有还想怎样谈。.

很明显你说魏延是第二个韩信,但子午谷计划毕竟没有实施,所以魏延判断究竟是否正确,究竟能不能成为第二个韩信,都无从知晓,所以你的话纯属瞎猜。

步兵标准行军速度 24公里/日,急行军速度40公里/日,这是就平地而言,汉中出斜谷到长安,一千多里崎岖山路,即便按平地急行军速度也要30日以上。何况走的是崎岖栈道,又有魏军阻拦。

斜谷到长安,连一座关城也没有,说出这种话也足以证明你的无知。
蜀军自带粮食,带多少?蜀军每次都是粮草接济不上,充其量只能维持两三个月。有时候一个月都不到。ps 粮食带的越多,走的越慢

魏国粮道平坦,距离近,同时是在本国领土内,既有水路可以利用,又有大量民夫可以征调,与长安的蜀军是截然不同的。

倒要请你去看看长安附近的地形,一马平川的还八水绕长安,连长安的概念都不知道,还谈什么长安大决战。
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