分析左右互搏究竟能提升武功不能? - 笑书神侠


	天火 (天之痕心之伤)

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#1

发表于 2007-4-11 19:45 资料主页文集短消息看全部作者

双手护膊肯定是个BUG

不说其他，招数大多要双手同使的，既然招式A只用一只手，那最多只有原来二分之一的威力。招式B也是如此。因此，双手护膊最多也就和原来招式相同的威力。

再说，金庸自己在天8里说，很多招式就要双手配合才能发挥比1+1更大的威力。双手护膊先天就缺少了这种配合的加成，威力只会比原来小而不会大。又一个自相矛盾

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#2

发表于 2007-4-11 23:15 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 3033 于 2007-4-11 07:57 PM 发表

你也知道那是大多，不是绝对，可惜你的结论却是绝对的....太不严密了

举一个例子,如果有两个人，一个只有左手，一个只有右手.......并且他们都有一身武功.......剩下的东西我就不用说了吧?

如果你 ...

之所以说大多，因为我不是练家子，也因为武侠小说本来就是YY

你不妨随便想想有多少只用单手的招数？

或者你干脆举例实际存在的拳法好了，太极？八卦？南拳？

[ 本帖最后由天火于 2007-4-11 23:17 编辑 ]

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#3

发表于 2007-4-11 23:21 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 3033 于 2007-4-11 07:57 PM 发表

你也知道那是大多，不是绝对，可惜你的结论却是绝对的....太不严密了

我是推翻一条“理论”，只需要列出无法成立的例子就行

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#4

发表于 2007-4-11 23:54 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2007-4-11 11:49 PM 发表

应急变招的时候多少有点用处，多了一些排列组合。实战技艺略微提升而已。

那和用怪招唬人有什么区别呢
再说，救急之用不能认为是武功翻倍吧

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#5

发表于 2007-4-12 00:07 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2007-4-12 12:03 AM 发表

因为武侠里有太多不可能。

你说自宫能使武艺飞速提升？？
闭关比实战有效锻炼？？
内功能够从外劲中剥离？？
真有能优美杀人的招式？？
体力问题能够实现大战300合么？？
吸人内力真的可行？？传功真 ...

真有意思，举出那么多，但要搞清楚偶并没有支持那些哦

既然讨论双手护膊，就是在大家有共识的武侠体系里以及以常识为基础，能够自圆其说而不能自相矛盾

如果有兴致，下次好好分析兄台的列表，还真有点意思

[ 本帖最后由天火于 2007-4-12 00:18 编辑 ]

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#6

发表于 2007-4-12 15:27 资料主页文集短消息看全部作者

你黄老邪能打过两个老顽童么
===================
这个偶是不同意的，
严谨的说法应该是“你黄老邪能打过两个”半个老顽童么“？ ”

两个”半个老顽童“，加起来也只是一个的战力

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#7

发表于 2007-4-12 16:49 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 独孤散人 于 2007-4-12 03:45 PM 发表
老兄不同意，可是得看看书中的高手是否也和你一样不同意

具体内容记不清了，反正没有记得心高气傲的黄老邪反对过这句话！

大概意思是对的，具体话语待考。

如果书里怎么说你都得信，那我们还要开这个帖做什么？

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#8

发表于 2007-4-13 23:46 资料主页文集短消息看全部作者

如果书里面说得都不顾，还开这个帖子干什么？
=================================
我前面说过了，基于有共识的武侠体系和常识、逻辑等
纯属斗嘴

从我练武几年的经验来看，左右互搏肯定能提高的个人武力的，估计控制在1.5人以内，而从书中来看提高的能力更多估计应该在1.5以上
==========================
你不会双手护膊，不予采信

还是说一下现实的吧。现实练武讲究专心，招式配合的相当好，多数招式都是一手攻一手守（其实这是备用），或一手攻，另一手来下一个动作，这是后招
当然也有很多招式是双手齐发，双手配合的。
主要是这三项，其他的不太多，如果配上身法之类可能更多一些，这里不讨论。
==================================
1和2有点重叠，就大致照这3类讨论好了

先说最后一项，一般来讲双手齐发，双手配合的招式左右互搏是用不了的，不过这到不一定比如前面说得双峰贯耳，单手为什么不能直击太阳穴？当然威力小了一些，
===============================
威力就是原来的一半，应该严谨些

不过如果都是高手，中招了，不管是单手还是双手，都会受不了的。
===================================
这话就没意思了。招式威力不应该和后果混淆，当中有太多不可控不可预测因素

传统武术讲究技击性，以伤人为目的，要是比赛双手拿棍子打屁股厉害还是单手打屁股厉害，那当然是双手（当然还得多数情况下，也有例外）
不过要是双手还是单手来贯耳，那恐怕结果是一样的
===================================
怎么会一样呢？攻击范围、命中率肯定不同，姑且算做1/2总没错

所以对于被攻击方，他做得就是来防范，而不能任你去打
于是另一只手的威力就上来了。他可以也来贯耳，配合成双峰贯耳，更有可能打出其他的招式，攻击你躲避贯耳时要害要经过的地方
这才是配合的威力！
=========================
无论你另一只手怎么用，威力不会大于他用原招

来说第二项，作为后招使用，拿武术里的招式讲不太好说，许多人没练习或练习的套路不一样，不好说。说个最简单的配合动作
警察拿贼，镜头是警察一只手握着贼的手臂反转在背上，另一只手压制。不过这是歹徒被捉之后的定式，如果在擒拿的时候这两个动作是分先后的。首先要抓住胳膊往后拧，另一只手再往下压。
如果真的是格斗的话，抓胳膊的时候另一只手就会做好下压的准备，这是一心一用
如果一心二用呢？，在抓胳膊的瞬间就可以攻击其余部位，可以作为实招能够得手，也可以作为虚招，虚张声势，然后确定控制胳膊之后再转回来下压。这是不是要比一心一用的好一些呢？这是最简单的例子，如果放到招式上变化更多，让对手防不胜防。这是左右互搏的优势。
===========================
最简单的例子你都搞混了
抓胳膊的时候另一只手可能作为攻击、作为防御、作为虚招、作为后备，都只是它本身”后招“的功能。它和另一手的配合本来就是一招，而不是双手护膊。你把它看作一心二用，岂不笑话？

再说第一项，一手攻击，一手作防御。我看到不少练太极的，有这么一个招式，一手推掌，一手收于跨上，应该是用来防护身体一侧的。不知道说得对不对，我对太极很敬仰，不过自己孤陋寡闻，没有看到真的使用太极比武的。不过如果两人敌对，水平相当的话，你如果进攻，对方必然要防御，然后再变招，这时其实所谓的防御的手在那一瞬间只是后备，不太起作用的，这时如果腾出来，也用来进攻呢？威力自然加强。
============================
这个例子更容易让你理解，也体现你本身对后备和防御有所混淆
你还有一个基本概念错误：招式的威力并不只在进攻，而还包括防御的能力。如果你把一只原用于进攻的手用作防御，虽然进攻威力增加一倍，但防御能力也必然消失。因此，这招式的总体威力仍然不变。
再说，照你的说法，那所有招式全部设定为双手进攻不就行了？还要防御干什么？既然如此，双手进攻的招式本身还是一招，而谈不上是双手护膊

书上说，左右互搏，什么两个老顽童的问题，也就是一个当两个使用。但是当成两个人怎么使用，书上没说
使用的是招式还是功力还是全部，这没有说。
一般来讲，认为肯定是招式，功力不可能当成两个使用的，也就是认为招数会变化多端，每一个的招式的功力反倒会下降。实际上如果真能分心二用的话，同时使用相当于两身功力也是有可能的，毕竟高手不是使用的蛮劲，而是内劲。
另外一般会武之人过招，每一招总是留有一定的后路，总是留有变招的余地，不会走死，也就是说根本不会用上全身力气的，当然也有例外的情况，有些武侠中也提到过这种类似的武功。
也就是说即使外家功夫，如果能够一心二用的话，也会给二用留够力气，招式功力下降不会那么明显的。
==============================
总而言之，最基本的原则：
无论如何，双手护膊中的单手招威力必定只有原来双手招的1/2，攻击、防御、命中率、攻防范围和变招可能，其中必有其一。

[ 本帖最后由天火于 2007-4-13 23:48 编辑 ]

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#9

发表于 2007-4-14 00:03 资料主页文集短消息看全部作者

做个对招模型好了

A左手进攻，右手防御，作为招式甲
B一手防御A的进攻，一手进攻A的空门
一招完毕

如果A用双手护膊：
左手仍然用招式甲的进攻，右手用招式乙中的进攻/防御/或后着
B仍然一手防御A的进攻，一手进攻A的空门

现在，A的右手就失去了招式甲的防御功能，只能靠左手招式乙的三种可能
1）乙招的进攻招，这样A就被击中
2）乙招的防御招，但无法守住招式甲的空门，仍然被击中
3）乙招的后招转为防御，就算防住了，效果未必好过甲招的防御

请兄台接招！

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#10

发表于 2007-4-15 21:15 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由精虫于 2007-4-15 02:12 PM 发表
独臂神尼单臂还不是即可攻且守！
双手互博同理！
再重申一遍！
讨论这个论题实在毫无意义。

先把这位的拍下台去
如果神尼不是独臂，她的战斗力就能增强一倍！
阁下请便，不送

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#11

发表于 2007-4-15 21:35 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 独孤散人 于 2007-4-15 11:01 AM 发表
我当时一时兴起，回复较多，可能有错误的地方
兄台油那么一回，于是过于复杂，看上去费劲，就不一一回复了
既然如此认定，就没有必要讨论了。就像三国区种种讨论一样，总是偏执于自己的结果，选择性失明。
其 ...

总而言之，最基本的原则：
无论如何，双手护膊中的单手招威力必定只有原来双手招的1/2，攻击、防御、命中率、攻防范围和变招可能，其中必有其一。
你是认定双手互搏绝对不能增加功力，甚至下降的前提下做了许多判断的。你不依据说上的结论，可能兄台对武术也不是很精通，不依赖于武术常理（我练武也就三四年，而且当时的拳友先后都到各处工作，难得一聚，更不要说像以前那样天天花两三个小时切磋了。而且我学的拳种也一直在变，所以武功与修为恐怕都与老虎兄有天壤之别。这么说也有些托大了），于是辩论就没有必要进行了，呵呵……
=============================================
借用慕容家的本事，Tiger1970说他现在功力不如20年前，但修为当胜于20年前。
同理，偶虽不练武，但修为未必就比你低

更何况，要讨论一个现实中不存在的双手互搏，练家子更没有先发优势了

a左手进攻，b可以一手防御a的一半能力，然后另一手进攻a的空门（这是一招，是不是最佳组合呢？先不考虑这个问题，一心一用，也考虑不了）那现在左右互搏了，a左手进攻面门，右手攻击裆部（我说了，我不会左右互搏，能不能用或者有没有更稀奇古怪的招式，不知道了），可是b凭什么一手就把人家给防住，还能用另一只手来进攻呢？
==========================================
A左手进攻面门，那必然有一个空门X（不说具体部位，以免陷入细节纠缠）；B就进攻这个空门，兄台理解了吗？
好，原本A的右手可以防住这个空门，现在右手用作进攻不能防御了，那这个空门就被B抓住攻击得手，兄台能否认吗？

算了，用 tiger1970 的说法吧，说a左手来一个贯耳，右手也来一个贯耳，那就是双峰贯耳了，凭什么你一只手50%的功力就能挡住人家两只手100%的能力啊？
====================================
你又搞糊涂了，既然如此，那这招式本身就是双峰贯耳了，那又关双手互搏什么事了？

从你这段话就看出你对我的原则，也对“双手互搏”的实质上并不理解

以我的修为恐怕有两点，前提还是不用腿脚身法，只有用手，第一，两手都来防，一手防一个，可是我不会左右互搏啊，武术中有哪个招式让两个手防备两个不同的进攻招式呢？于是想啊想，哎哟，中招了，还没有想起来呢？
开玩笑的，招式是固定的，如果想防守两个人的进攻，一般来讲也得用两种招式的，但是我不会左右互搏，不过因为是防守，功夫熟练，也能随机应变，但是不会左右互搏的人使用“左右互搏”，恐怕不如会左右互搏的人用的方便吧。于是a左右互搏，两手再次变招，都是不同的招式进攻，b呢？请问b如何应付？
===================================
呵呵，正好再给你点出双手互搏的一个致命破绽：
既然招式的本身就是一种攻防的最佳平衡，也就是说两手的搭配才能保证原来招式的最全面攻防能力
现在你双手互搏硬生生拆散了原来的招式配合，必然使其本来最优化的攻防力减弱。
试想，临时硬组合起来的招式，怎么可能强过经过千锤百炼的既有招式？

第二，我防中a的一招，拼着挨一招，也要进攻，逼他另一手防守，a不是双手进攻么，肯定有空门（？我又不会左右互搏，怎么知道人家双手进攻就有空门了呢？不管了，天火兄说有了，就算有了吧，进攻吧，再等就麻烦了）。
========================================
如果双手进攻没有空门，那人人打架都双手进攻不就得了？本身就是最完美招式啊？

但一想又不对了，两个人打架两个人都双手进攻没有防御，那成什么了？周星星同学的超级风火轮*2？

MS碧血剑有这样的架打，但两个家伙都是低手中的低手

于是两败俱伤（？左右互搏的人大喊，不服啊，我有两门心思两个意志啊，比你一门心思一门意志想的还慢，还要我陪你中招，冤枉啊，于是天空飘起大片的雪花。左右互搏大哭，天都降雪了，冤啊。窦娥在哭诉，你还不够冤啊，偶当初是六月飘雪呢。恰巧天火兄一生气，满天大火，雪花不见了，继续……）。
然后两人都重伤，左右互搏的人被防之手，立即变招，天火兄大叫，你变我也变，变变变……没变成，天火兄您还得等一会在变吧，你的意念还在进攻的招式上呢。
于是天空飘起小雨，忧伤的乐曲阵阵传来，难道这是清明……
==============================
偶没能领会阁下的抒情笔调和幽默，闪了

[ 本帖最后由天火于 2007-4-15 21:41 编辑 ]

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发表于 2007-4-15 22:08 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由精虫于 2007-4-15 10:01 PM 发表

请不要偷换概念！我只是说双手互博肯定能提高武功，并没具体说能提高一倍！
请不要出来丢人！谢谢！

独臂神尼单臂还不是即可攻且守！
双手互博同理！
=========================
你这句话哪里能说明“双手互博肯定能提高武功”了？
自己的论点、论据、论证都稀里糊涂
不好意思，不小心欺负了小朋友，胜之不武

-------------- TOP的分割线 ----------------
管理需要，编辑内容。如有异议请联系本人。

[ 本帖最后由 TOP 于 2007-4-16 01:11 编辑 ]

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#13

发表于 2007-4-16 21:18 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-4-16 10:45 AM 发表
解释一句啊，我看有引用我
“Tiger1970说他现在功力不如20年前，但修为当胜于20年前。”并得出结论“同理，偶虽不练武，但修为未必就比你低”

我的解释是：
我很小就开始练武，至今也练习了35年了。我20年 ...

3点

1 我们讨论的是武侠小说里的武学体系，其中的内功、招式、双手护膊并不是现实中的武学所能对应的，虽同样都叫武功但完全是两个体系
因此，现实中的练家子在讨论这个问题上并没有更多的权威性

2 同样，这里的“修为”并不是指阁下理解的格斗技巧等等，而是我们武侠小说爱好者对其武学体系的理论、分析、理解的能力
因此，偶虽然不练武术，但“修为”未必弱于你

3 您举的战例更不能说明什么问题了，当然，PF阁下宝刀未老、雄风犹在

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#14

发表于 2007-4-17 19:46 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 独孤散人 于 2007-4-17 01:36 AM 发表
天火兄，拿太极拳的招式举例吧。
比如“玉女穿梭”这一招，一手架，另一手按。如果我使用，我根本不用架，直接按，也有差不多的效果，大概六七成吧，这时如果左右互搏，另外一只手可以用同样能够发挥六七成功力 ...

有阁下是否看过《九阴九阳》？那虽然是一本烂书，但是也是武侠小说的体系里面的，里面有个叫周四手的
如果左右互搏不能提高打架能力（武功），那么他为什么还非要弄成“四只手”呢？
当然四只手也只是一个高手而已，也比不过张无忌、张三丰等等，不过如果两只手一只手恐怕更是一个普通的武林人了。连高手恐怕都算不上。
=======================
真搞笑，9阴9阳都让你搬出来了
4只手之所以强并不在于左右互搏，而是“确实”多了2只手
你这都分不清，还有什么好谈的

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发表于 2007-4-17 20:02 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 独孤散人 于 2007-4-17 01:47 AM 发表
目前国内据我所知没有会左右互搏的人，呵呵……当然对于武术，天火兄没有练过不懂，不过网络上有不少陈正雷大师推手的录像，如果你仔细看了就可以看出如果他会左右互搏，他的武功能提升多少了？可惜他也不会，嘿 ...

简直无语了，你连这个帖子辩论的本意都不懂
要是都像你这么拘泥与书本所有，有什么好讨论的，对那几本书顶礼膜拜不就行了

送你句话：尽信书不如无书

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