明朝和清朝 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	花竹里

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	13
编号	336716
注册	2009-8-27

#1

发表于 2009-8-27 14:42 资料短消息看全部作者

回复 #25 伟君子的帖子

是的，现在的我们不是通过看历史而去记住仇恨，但是历史的实际意义我们还是应该勇敢面对的，不能因为如今中国的形势和当年的不一样了，即使这种看透历史的做法会让我们觉得很狼狈。但如果连我们自己都曲解历史，因为难言之隐，而逃避的做法，那就只能让别人看笑话，抓小辫子了。

近代思想家谭嗣同对满清这种部族式统治做如下感慨：“其视华人之身家，曾弄具之不若。噫！以若所为，台湾固无伤耳，尚有十八省之华人，宛转於刀碪之下，瑟缩於贩卖之手，方命之曰：此食毛践土者之分然也。夫果谁食谁之毛？谁践谁之土？久假不归，鸟知非有。人纵不言，己宁不愧於心乎？吾愿华人勿复梦梦谬引以为同类也。”（《仁学》）

   满清当时那种统治和西方殖民主义者是有惊人的相似性的。这也是孙中山等会提出“驱除鞑虏，恢复中华”摆脱中国“殖民地地位”的思想基础。但是19世纪70年代以后，清王朝在一系列内忧外患下，被迫逐渐放弃部族政权（“殖民色彩”）的性格，开始向纯粹的中华王朝过渡。

　对此，依然保守的满清贵族对此越不甘心。他们昧于形势，幻想继续维持其部族统治。他们想的是如何保住部族政权，如何保住旗人身份地位。所有的改革改良都会造成他们不愿看到的结果，所以他们站在保守的立场上扼杀一切改革。戊戌变法失败、立宪骗局就是明例，“汉人强满人亡”是他们的警句。所以慈禧才会说：“宁与友邦，不与家奴”，同帝国主义共同分赃。也所以才有溥仪投靠日本人，分裂中国，而且竟然赢得所有满族皇族的一致赞同。其实整个清朝，除了最后亡国的时候，其他任何时候都没有承认过当时的“满人”是“中国人”的。

雍正把“夷夏之辨”歪曲为“君臣之辨”，“夷夏之辨”屈服于“君臣大义”。《四世同堂》里，日本人占领北平后口口声声的说这是“改朝换代”，满清的说法和日本鬼子有什么两样？

尽管历史学家欺骗我们说：明清战争是“兄弟阋墙”。可是那个时代的双方的民族心理却是十分肯定地认为这是外战，彼此都是以征服和反征服的心态来处理双方之间的关系。这种关系和“抗日战争”时日本和中国的侵略和抵抗的关系完全一致，两者实行的同样的民族压迫。“扬州十日”对应“南京大屠杀”；“迁界海禁”对应“三光政策和无人区”；“圈地”对应日本移民垦殖团；“剃发易服”对应日本人搞的“日化教育”；“满城”对应鬼子的据点、炮楼。两者的相似性使得日本鬼子在中国搞的一切都和满清入关后的政策能对应。　所以，如果站在“满清”一边，歌颂满清的“征服”功绩，就必然要肯定“汉奸意识”，必然肯定侵略、征服中国是正义的，给日本征服中国提供充分的理由。

   明朝军事、科技，甚至资本主义萌芽、自由主义精神等等都有空前的发展，国外的纪录片介绍到明朝的军事武器，相当强大，而后来明末清初打开很多年前封存的武器库，结果发现清朝的科技和能力已经造不出明朝的那些大炮了。我记得，宋朝开始在我国出现火枪的原型，虽然那个时候的火器还很落后，外壳用的是竹子。可是也足够对付当时其他还处在落后状态的其他各国了。当时强大的蒙古就是积极吸取了宋朝的火药技术，在征战欧亚大陆的战争中无往不利，但因为和阿拉伯人一次战争中失败落荒而逃，火器的技术流入了阿拉伯，200多年后，阿拉伯人与西班牙的一场战争把火器带到了欧洲，之后欧洲人把火器都加强改革了很多，（也是当时欧洲各国混战局面的原因）从此，欧洲的骑士时代结束，迎来了火器时代。郑和下西洋后中国有段时间比较关注自身，所以火器方面慢慢的落后下来，到了嘉靖年，才又重新关注发展火器，并引进很多当时欧洲的火器技术（如弗朗机）。蒙古人都热衷于火器，而当时的满人（大概因为努尔哈赤是被大炮轰死的原因）却不愿接受，也不愿发展，只是自私的封锁技术，自大的觉得自己的铁骑才是最厉害的。

   真正的中国传统文化没什么血统论，有的只是文化论。接受中华文化，就是华夏，否则则为蛮夷！当年周武王入主中原的时候还算西部少数民族呢，但其光大了中华传统，谁敢说他们不是正朔？
　  南北朝时前秦的蒲坚，北魏的孝文帝，接受中华文化，虽然是少数民族君主，历史评价一样很高！
　  唐朝李家的母系还是鲜卑族人，李氏有鲜卑族血统，唐朝充分弘扬了中国的文化，平等对待各个民族，少数民族甚至外国人都可以为官为将，国力空前强大，永远都是中国人的骄傲！
   至于满清，人们对它的痛恨主要并不是因为其君主为满族，而是因为其倒行逆施，海量屠杀当时的汉民（请不要小看扬州十日，嘉靖三屠，在吉尼斯全世界人类历史中因战争死亡人数里他还是排在前10位的，南京大屠杀都没挤进10强。）实施民族歧视民族压迫，大兴文字狱，阉割中国文化和传统，使中国传统的开放尚武包容向上创新等优秀特质消灭殆尽，成为任人耻笑的东亚病夫！
看看乾隆时期人家英国的使者的记录吧，英国人一到中国，马上发现中国人远不是传说中的那样，是“全世界最聪明最礼貌的一个民族”。他们发现中国人普遍缺乏自尊心、自私、冷漠、对公众事物漠不关心。
　　英国人在世界上其他地方接触过中国人，那些人看起来都很正常。在菲律宾群岛、巴达维亚、槟榔屿，“和其他我们东印度公司属地”，中国移民的“诚实跟他们的温顺和勤奋一样出色。……在那些地方，他们的发明创造和聪敏似乎也跟学习模仿的精确一样出色”。然而，生活在自己国家中的中国人，却远没有海外中国人那样活泼自然，也缺乏创造力。他们比世界上其他国家的人更胆小，同时也更冷漠、麻木和残酷。
   英国人分析说，这是中国统治者精心塑造的结果：“就现政权（满清）而言，有充足的证据表明，其高压手段完全驯服了这个民族，并按自己的模式塑造了这个民族的性格。他们的道德观念和行为完全由朝廷的意识形态所左右，几乎完全处在朝廷的控制之下。”
　　马戛尔尼对中国政权的结论更是广为人知：“这个政府正如它目前的存在状况，严格地说是一小撮鞑靼人对亿万汉人的专制统治。”这种专制统治有着灾难性的影响。“自从北方或满洲鞑靼征服以来，至少在过去的一百年里没有改善，没有前进，或者更确切地说反而倒退了；当我们每天都在艺术和科学领域前进时，他们实际上正在成为半野蛮人。”

   明朝在中国的历史确实不怎么样，但是明朝出现了李时珍宋应星徐光启等科学大师，出现了王阳明李贽王夫之黄宗羲顾炎武等大思想家，有江南的资本主义萌芽，有前赴后继敢于骂皇帝的文官，有远航的郑和，有敢于暴打朝廷狗官的苏州市民（见五人墓碑记），有广泛应用于战争的枪炮，有把倭寇暴扁的戚继光俞大猷李如柏，有以身殉国的崇祯皇帝等等。再回头想一想有清一朝，出现过什么样的科学家思想家？有什么样的科学巨著（天工开物还得到日本去找）？有没有敢于直谏皇帝的有独立人格的大臣？有没有以身殉国的君主？只有唯唯诺诺的奴才，只有替换掉枪炮的大刀长矛，只有泛滥的文字狱，只有对外战争的一败涂地，只有保大清不保中国的慈溪，只有一有外敌就立即逃窜的若干皇帝。。。。
　　
   再说一遍吧，骂清朝并不针对当今的满族兄弟。秦始皇只是烧了书，坑了几百个方士就留下千古骂名，清朝杀的人是秦始皇的千千万万倍，毁的书又是祖龙望尘莫及的，这样的朝代难道还想留下历史上的好名声！？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	花竹里

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	13
编号	336716
注册	2009-8-27

#2

发表于 2009-8-28 21:31 资料短消息看全部作者

回复 #49 romadream 的帖子

你真是好笑，我又不是清朝历史研究者，我回帖的的目的更没有打算全方位的去把明朝跟清朝做个比较，我举“王阳明、李贽‘、李时珍，骂皇帝的文官，打狗官的市民这些例子，只是为了说明一点，就是清朝对思想的压制所导致的后果。况且我是个现代人，是以现代人的自由思想角度去评估哪个朝代更加先进。我前面啰嗦那么多，你就掐我这一段来断章取义,认为我有失公平？呵呵~~~你书读的比我多，历史研究这么透彻，不如你就开个明清全方位对照的专贴好好发表一番，到时小妹一定来好好学习。。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	花竹里

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	13
编号	336716
注册	2009-8-27

#3

发表于 2009-8-28 21:45 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lzy0274 于 2009-8-28 12:19 发表

满族论坛？是不是真的满族啊？

——————————————————————————————————

  那种论坛应该是别有用心的人弄的吧，听说有很多韩国人和一些本国不太安份的鲜族人在里面故意挑拨煽动。

  现代的满族人跟汉人其实没有什么区别了，都基本同化了，不去看身份证，谁也不会在意你是啥民族的。清朝虽然满汉不能通婚，不是也有在旗的汉人吗？尤其到了现代，基本也互相融合了。所以没必要去管那一小撮无聊的民族煽动。闹腾不起来的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	花竹里

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	13
编号	336716
注册	2009-8-27

#4

发表于 2009-8-28 22:54 资料短消息看全部作者

说到康乾盛世，以前听的实在太多，上面也有人回了部分数据贴。

   康熙一生的大事主要还是给他的子孙奠定了一个稳定的江山，雍正在位时间不长，他的作用主要是弥补他老子遗留的烂摊子，顺便给自己儿子打下了一个盛世的基础，3个皇帝里面，就他是我个人还算欣赏的，没有劳民伤财之举，生活俭朴，虽然是站在“满人”的立场写的《大义觉迷录》不过敢于这么做，也说明他是够直白，够坦率之人。至于他儿子乾隆则是”康乾盛世“  最重要，最关键的一个时代，记得历史老师说起这段时还会额外再提下乾隆的盛世。不过当渐渐看到乾隆统治的另一面时，不免让人不寒而栗.......

   乾隆盛世的出现，有赖于乾隆皇帝最大限度地调动了传统人治明君的所有技术资源，挖掘了中国传统体制的全部潜力。如果乾隆生活在汉朝或者唐朝，他也许无愧于伟大二字。因为那个时候，野蛮和贫困横行于整个地球。

   虽然他爷爷康熙已经知道地球是圆的，知道世界上有五大洲，知道有人环绕过地球。虽然乾隆年间西方传教士也已经向他介绍了日心说，英国使团给他带来了天体运行仪、地球仪、赫歇耳望远镜、帕克透镜、巨型战舰“君王”号舰艇模型，甚至还有热气球和复滑车表演，他却对世界大势的变化没有丝毫敏感。他视民间社会的活力和自发精神为大清江山永固的最大敌人，积六十余年努力，完成了中国历史上最缜密、最完善、最牢固的专制统治，把民众关进了更严密的专制统治的笼子里

他以高明的权术和超常的政治恐怖把大臣们牢牢控制在自己的股掌之间，以确保君主的意志在任何时候，任何领域都畅通无阻。
对敢于反抗的“刁民”，他的态度是一味镇压，老百姓无论被贪官污吏如何压榨剥削，走投无路，也只能听天由命，不得“越级上访”。
对于知识分子，他更如临大敌。他以超级恐怖为手段，扫除一切可能危及统治的思想萌芽。乾隆年间仅大的文字狱就出现了一百三十件。三十余年的文字狱运动，如同把整个社会放入一个高压锅里进行灭菌处理，完成了从外到里的全面清洁，消灭了一切异端思想萌芽的完美局面，打造了一个他自认为万代无虞的铁打江山。

   因此，乾隆盛世其实是逆人类文明主流的产物。他的功绩是创造了空前的政治稳定，养活了数量空前的人口，奠定了今天的版图。
然而乾隆时代给中华民族精神上造成的永久性创伤，远大于这一时一世的成就。横向对比十八世纪世界文明的发展，乾隆时代是一个只有生存权没有发展权的盛世。纵向对比中国历史，乾隆时代也是中国历史上民众权利被剥夺得最干净，意志被压制得最靡弱的时代。乾隆盛世是一个饥饿的盛世，恐怖的盛世，僵化的盛世，是基于少数统治者利益最大化而设计出来的盛世。乾隆时代的中国人，是“做稳了的奴隶”，只许有胃肠，不许有头脑。只有这样，大清江山才能亿万斯年。

   乾隆的盛世监狱精心塑造出来的国民，固然是驯服、听话、忍耐力极强，却无法挺起腰板，擦亮眼睛，迎接扑面而来的世界大潮。

   面对几千年未有之世界大变局，如果中国的专制统治不那么密不透风，中国社会不那么铁板一块，西方涌来的文明新潮才有可能自然地浸润这片古老的土地。可惜，中国恰逢了一个执政能力空前提高的“盛世”。以乾隆为代表的专制精神造成的中华民族精神上的孱弱、保守、僵化，不但是鸦片战争中中国失败的原因，更是鸦片战争以来中国在现代化路上走得如此跌跌撞撞、艰难曲折的原因之一。

   其实很多人对于清朝的统治之于中华民族到底是功大于过，还是过大于功心里都很清楚，但就是喜欢因为顾虑这个顾虑那个而去忽略那些历史事实，我们应该正面去面对那些过错，只有记住才不会重蹈覆辙，这不是批判现在的满族人民，只是批判历史，批判当时狭隘的执政者。当然，一个有着将近300年统治的朝代完全找不到一个优点那是不可能的。但好跟坏也是有轻重之分的，一场战争的失败，一场天灾过后我们都可以再重建家园，一个皇帝的昏庸我们可以推翻再选一个。这些都不是最可怕的，最可怕的是连推翻的勇气和想法都没有了，最可怕的是一个民族完全堕落，没有自尊就跟行尸走肉般，这才是最可怕的。这种民族精神的摧毁是多少年都找不回的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	花竹里

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	13
编号	336716
注册	2009-8-27

#5

发表于 2009-8-28 23:12 资料短消息看全部作者

回复 #61 江阳居士的帖子

恩，，，古代的满人是生活在东北长白山脚下的一个部落，如今的他们基本已融入到中国的大江南北了。并且汉化的厉害，甚至很多满人都用汉姓，不会讲满语，很多满人的血统里也有汉人血统。（估计如果不是少数民族有些特权，恐怕身份证上还不一定就写满族呢）西藏跟新疆毕竟还有个自治区。学校里都有回语课，藏文课之类的。（不过不知道。东北那边是不是也有像鲜族那样的聚居区呢）
听说现在文化部还有不少满遗了，所以大拍清宫戏，连百家讲坛还请个教授讲清朝如何伟大云云，被苏州市民打了一巴掌（恩！又是苏州人）。
也不是没想过会闹腾，只是觉得应该不大可能而已。毕竟历史背景和疆，藏不一样，也没有那样的天时，地利吧。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	花竹里

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	13
编号	336716
注册	2009-8-27

#6

发表于 2009-8-29 19:09 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 romadream 于 2009-8-29 08:54 发表
我没觉得我学识多丰富，所以我一般都不敢断然下结论。我之所以说你不公正是因为你的比较有些极端。拿明代的辉煌来比较清朝的糟粕我有些不满，但是并不是说我对你的意见整体有什么反对。承认，在一定程度上说清是 ...

——————————————————————————————————————————————

行，你说我极端比较明清2朝，我再重申一次，我只是说思想开放这一个方面，你老说我拿明朝辉煌对比清朝糟粕，那请问清朝在思想开放这方面到底有什么精华拿出来说，有谁是思想家或者哲学家的？？既然没有，那你让我怎么举例。当然，思想的压制导致的不好结果是体现在很多方面的，比如光绪的变法就得不到慈禧和满清贵族的同意，慈禧这么做那也是按着老祖宗的祖训来办事的，在当时来讲，大多数的满清皇族贵族都只有“保大清，不保中国”的思想，他们按照祖训首先想到的就是怎么维护他们的统治和地位，所以可以割地，可以赔款，但就是不能变法。游牧民族本身就没有农耕民族那么浓厚的乡土概念，就跟顺治曾经说过的一样，打不下，大不了我们就回关外去。明朝（或者唐，宋）亡国的时候会有这种思维吗？一个认为得到了那就是赚来的，而另一个则会有光复中华的使命感，这就是对于这片土地不同感情的这种区别之下所作出的不同的国家制度和政策，。清朝的统治给我的感觉更像个‘殖民者’而不同于历史上所有改朝换代中的任何一个朝代。不好意思，我又说清朝的坏话了。。。

对了，说你学识丰富我没有讽刺的意思，所以你也不必自谦说没资格讲话什么的。搞的我像个罪人似的，现在是言论自由时代，不是清朝了。只是看到你批评我不公正，没有说到清朝好的方面，所以我才会说让你开贴(当然也可跟帖）说说你对清朝的了解，顺便拿点实际事例，数据来说话。顺便也给帖子里对清朝有偏见的人参考参考，当然没有强迫你的意思。。。不过如果你真开了帖子，我真的会去学习学习的~只是记得到时通知一声。。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	花竹里

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	13
编号	336716
注册	2009-8-27

#7

发表于 2009-8-30 21:48 资料短消息看全部作者

回复 #74 恨地无环的帖子

呵呵~~又拿民族说事。满清多少针对中国各个少数民族（包括汉族）的事例我都不贴出来，就是不想牵扯到这个上面。但总有人要往哪方面想。按清朝这种统治制度，不管哪个民族是执政者都要被批判。怎么没人骂唐朝，没人骂南北朝，没人骂孝文帝？哦，忘了，有些人一定会说时代不同，清朝碰到毕竟是先进的英法联军，比较倒霉，时运不济而已，是吗？

明代中叶以后长江中下游出现的资本主义萌芽，标志着儒家文明内部，工商业发展进入了一个新的阶段，江南一带到处是资本主义萌芽。各国历史上封建国家都有权对工商业攫取过多的利润加以剥夺。明王朝所为只是巧立名目，加大征税比率。出现大规模反对矿监，税使的民变运动不断发生。大规模的几十次，一般规模的几百次。(《儒家文明》)“民变”不同于农民起义，有这类斗争,“平等”、“自由”、“实业兴国”、“保护贸易”等思想就会传播，资产阶级改良和革命就可能发生。

有人说明代没有类似西欧的实现资本主义条件，中国难道就不能自己探索一条现代化道路吗？比如农奴制的俄罗斯，比如封建色彩浓厚的德国、日本。再比如现代中国是没有经过发达资本主义阶段而直接走向了社会主义。同是深受儒学影响的华人就曾在南洋建立了“兰芳共和国”，前后存在了100多年。
关键是思想解放，对外交流，有交流就能进步。
英国有议会，而明代时的中国民间纷纷结社，民间议政的风气很盛。特别是有先进的思想政治组织“复社”。而在满清,闭关锁国，严禁结社。
大清律规定：“凡三十人聚会，一律处斩”。好了，一切非政府组织全部取缔了。
清朝的前朝就是一个各方面都发达的王朝，满清没有好好继承推广延续中国文明，导致最后的灭亡究其原因难道真的就只是时运不济吗？19世纪日本只用短短三十多年的西化--“明治维新”运动，就一跃成为世界列强，我们有什么理由怀疑早200年的明末思想启蒙和解放运动不能带来更好的局面。但是满清用铁血摧残使得社会生产力大幅度倒退。物质文化大规模毁灭，之后大兴文字狱，理学成了碰不得的理教。空前强化了这种腐朽没落的封建意识和制度，如同西方蛮族入侵后的欧洲中世纪一样把中国带入了黑暗。这一切都批评不得吗？？

恩格斯指出：“每一次由比较野蛮的民族所进行的征服，不言而喻地都阻碍了经济地发展，摧毁了大批生产力”。

到了八十年代，买办势力开始崛起，掀起民族虚无主义的浪潮,纵容民族分裂势力并助长了某些少数民族精英的民族优越感、虚荣心。买办没有祖国，没有民族自尊心，买办痛恨民族主义。尤其是上海出来的一群文人是买办势力的文笔鹰犬。一直被培养着，扶持着。从谭其骧推出“版图中国论”到葛剑雄鼓吹“分裂有利论”，再到余秋雨歪曲历史发表什么《一个王朝的背影》。戴逸在中央地方办的培训班里大肆讴歌“康乾盛世”，中央台播放所谓正剧,康熙、雍正、乾隆成了英明领袖，还要再活五百年，再活五百年怎样？是不是就可以镇压“辛亥革命”了？而岳飞、文天祥的英雄故事却成了影视剧、文艺作品的空白。
最后教育部要抹煞岳飞的“民族英雄”称号。马大正等编写清史的提出“满清入关正义论”，越来越猖狂。学术界，文艺界相互配合演出了一场又一场的闹剧。
而一旦有人批判就拿起“民族团结”和“大汉族主义”帽子当挡箭牌。。。。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	花竹里

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	13
编号	336716
注册	2009-8-27

#8

发表于 2009-8-30 21:51 资料短消息看全部作者

回复 #74 恨地无环的帖子

呵呵~~又拿民族说事。满清多少针对中国各个少数民族（包括汉族）的事例我都不贴出来，就是不想牵扯到这个上面。但总有人要往哪方面想。按清朝这种统治制度，不管哪个民族是执政者都要被批判。怎么没人骂唐朝，没人骂南北朝，没人骂孝文帝？哦，忘了，有些人一定会说时代不同，清朝碰到毕竟是先进的英法联军，比较倒霉，时运不济而已，是吗？

明代中叶以后长江中下游出现的资本主义萌芽，标志着儒家文明内部，工商业发展进入了一个新的阶段，江南一带到处是资本主义萌芽。各国历史上封建国家都有权对工商业攫取过多的利润加以剥夺。明王朝所为只是巧立名目，加大征税比率。出现大规模反对矿监，税使的民变运动不断发生。大规模的几十次，一般规模的几百次。(《儒家文明》)“民变”不同于农民起义，有这类斗争,“平等”、“自由”、“实业兴国”、“保护贸易”等思想就会传播，资产阶级改良和革命就可能发生。

有人说明代没有类似西欧的实现资本主义条件，中国难道就不能自己探索一条现代化道路吗？比如农奴制的俄罗斯，比如封建色彩浓厚的德国、日本。再比如现代中国是没有经过发达资本主义阶段而直接走向了社会主义。同是深受儒学影响的华人就曾在南洋建立了“兰芳共和国”，前后存在了100多年。
关键是思想解放，对外交流，有交流就能进步。
英国有议会，而明代时的中国民间纷纷结社，民间议政的风气很盛。特别是有先进的思想政治组织“复社”。而在满清,闭关锁国，严禁结社。
大清律规定：“凡三十人聚会，一律处斩”。好了，一切非政府组织全部取缔了。
清朝的前朝就是一个各方面都发达的王朝，满清没有好好继承推广延续中国文明，导致最后的灭亡究其原因难道真的就只是时运不济吗？19世纪日本只用短短三十多年的西化--“明治维新”运动，就一跃成为世界列强，我们有什么理由怀疑早200年的明末思想启蒙和解放运动不能带来更好的局面。但是满清用铁血摧残使得社会生产力大幅度倒退。物质文化大规模毁灭，之后大兴文字狱，理学成了碰不得的理教。空前强化了这种腐朽没落的封建意识和制度，如同西方蛮族入侵后的欧洲中世纪一样把中国带入了黑暗。这一切都批评不得吗？？

恩格斯指出：“每一次由比较野蛮的民族所进行的征服，不言而喻地都阻碍了经济地发展，摧毁了大批生产力”。

到了八十年代，买办势力开始崛起，掀起民族虚无主义的浪潮,纵容民族分裂势力并助长了某些少数民族精英的民族优越感、虚荣心。买办没有祖国，没有民族自尊心，买办痛恨民族主义。尤其是上海出来的一群文人是买办势力的文笔鹰犬。一直被培养着，扶持着。从谭其骧推出“版图中国论”到葛剑雄鼓吹“分裂有利论”，再到余秋雨歪曲历史发表什么《一个王朝的背影》。戴逸在中央地方办的培训班里大肆讴歌“康乾盛世”，中央台播放所谓正剧,康熙、雍正、乾隆成了英明领袖，还要再活五百年，再活五百年怎样？是不是就可以镇压“辛亥革命”了？而岳飞、文天祥的英雄故事却成了影视剧、文艺作品的空白。
最后教育部要抹煞岳飞的“民族英雄”称号。马大正等编写清史的提出“满清入关正义论”，越来越猖狂。学术界，文艺界相互配合演出了一场又一场的闹剧。
而一旦有人批判就拿起“民族团结”和“大汉族主义”帽子当挡箭牌。。。。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	花竹里

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	13
编号	336716
注册	2009-8-27

#9

发表于 2009-8-30 21:54 资料短消息看全部作者

回复 #74 恨地无环的帖子

呵呵~~又拿民族说事。满清多少针对中国各个少数民族（包括汉族）的事例我都不贴出来，就是不想牵扯到这个上面。但总有人要往哪方面想。按清朝这种统治制度，不管哪个民族是执政者都要被批判。怎么没人骂唐朝，没人骂南北朝，没人骂孝文帝？哦，忘了，有些人一定会说时代不同，清朝碰到毕竟是先进的英法联军，比较倒霉，时运不济而已，是吗？

明代中叶以后长江中下游出现的资本主义萌芽，标志着儒家文明内部，工商业发展进入了一个新的阶段，江南一带到处是资本主义萌芽。各国历史上封建国家都有权对工商业攫取过多的利润加以剥夺。明王朝所为只是巧立名目，加大征税比率。出现大规模反对矿监，税使的民变运动不断发生。大规模的几十次，一般规模的几百次。(《儒家文明》)“民变”不同于农民起义，有这类斗争,“平等”、“自由”、“实业兴国”、“保护贸易”等思想就会传播，资产阶级改良和革命就可能发生。

有人说明代没有类似西欧的实现资本主义条件，中国难道就不能自己探索一条现代化道路吗？比如农奴制的俄罗斯，比如封建色彩浓厚的德国、日本。再比如现代中国是没有经过发达资本主义阶段而直接走向了社会主义。同是深受儒学影响的华人就曾在南洋建立了“兰芳共和国”，前后存在了100多年。
关键是思想解放，对外交流，有交流就能进步。
英国有议会，而明代时的中国民间纷纷结社，民间议政的风气很盛。特别是有先进的思想政治组织“复社”。而在满清,闭关锁国，严禁结社。
大清律规定：“凡三十人聚会，一律处斩”。好了，一切非政府组织全部取缔了。
清朝的前朝就是一个各方面都发达的王朝，满清没有好好继承推广延续中国文明，导致最后的灭亡究其原因难道真的就只是时运不济吗？19世纪日本只用短短三十多年的西化--“明治维新”运动，就一跃成为世界列强，我们有什么理由怀疑早200年的明末思想启蒙和解放运动不能带来更好的局面。但是满清用铁血摧残使得社会生产力大幅度倒退。物质文化大规模毁灭，之后大兴文字狱，理学成了碰不得的理教。空前强化了这种腐朽没落的封建意识和制度，如同西方蛮族入侵后的欧洲中世纪一样把中国带入了黑暗。这一切都批评不得吗？？

恩格斯指出：“每一次由比较野蛮的民族所进行的征服，不言而喻地都阻碍了经济地发展，摧毁了大批生产力”。

到了八十年代，买办势力开始崛起，掀起民族虚无主义的浪潮,纵容民族分裂势力并助长了某些少数民族精英的民族优越感、虚荣心。买办没有祖国，没有民族自尊心，买办痛恨民族主义。尤其是上海出来的一群文人是买办势力的文笔鹰犬。一直被培养着，扶持着。从谭其骧推出“版图中国论”到葛剑雄鼓吹“分裂有利论”，再到余秋雨歪曲历史发表什么《一个王朝的背影》。戴逸在中央地方办的培训班里大肆讴歌“康乾盛世”，中央台播放所谓正剧,康熙、雍正、乾隆成了英明领袖，还要再活五百年，再活五百年怎样？是不是就可以镇压“辛亥革命”了？而岳飞、文天祥的英雄故事却成了影视剧、文艺作品的空白。
最后教育部要抹煞岳飞的“民族英雄”称号。马大正等编写清史的提出“满清入关正义论”，越来越猖狂。学术界，文艺界相互配合演出了一场又一场的闹剧。
而一旦有人批判就拿起“民族团结”和“大汉族主义”帽子当挡箭牌。。。。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	花竹里

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	13
编号	336716
注册	2009-8-27

#10

发表于 2009-8-30 21:55 资料短消息看全部作者

回复 #74 恨地无环的帖子

呵呵~~又拿民族说事。满清多少针对中国各个少数民族（包括汉族）的事例我都不贴出来，就是不想牵扯到这个上面。但总有人要往哪方面想。按清朝这种统治制度，不管哪个民族是执政者都要被批判。怎么没人骂唐朝，没人骂南北朝，没人骂孝文帝？哦，忘了，有些人一定会说时代不同，清朝碰到毕竟是先进的英法联军，比较倒霉，时运不济而已，是吗？

明代中叶以后长江中下游出现的资本主义萌芽，标志着儒家文明内部，工商业发展进入了一个新的阶段，江南一带到处是资本主义萌芽。各国历史上封建国家都有权对工商业攫取过多的利润加以剥夺。明王朝所为只是巧立名目，加大征税比率。出现大规模反对矿监，税使的民变运动不断发生。大规模的几十次，一般规模的几百次。(《儒家文明》)“民变”不同于农民起义，有这类斗争,“平等”、“自由”、“实业兴国”、“保护贸易”等思想就会传播，资产阶级改良和革命就可能发生。

有人说明代没有类似西欧的实现资本主义条件，中国难道就不能自己探索一条现代化道路吗？比如农奴制的俄罗斯，比如封建色彩浓厚的德国、日本。再比如现代中国是没有经过发达资本主义阶段而直接走向了社会主义。同是深受儒学影响的华人就曾在南洋建立了“兰芳共和国”，前后存在了100多年。
关键是思想解放，对外交流，有交流就能进步。
英国有议会，而明代时的中国民间纷纷结社，民间议政的风气很盛。特别是有先进的思想政治组织“复社”。而在满清,闭关锁国，严禁结社。
大清律规定：“凡三十人聚会，一律处斩”。好了，一切非政府组织全部取缔了。
清朝的前朝就是一个各方面都发达的王朝，满清没有好好继承推广延续中国文明，导致最后的灭亡究其原因难道真的就只是时运不济吗？19世纪日本只用短短三十多年的西化--“明治维新”运动，就一跃成为世界列强，我们有什么理由怀疑早200年的明末思想启蒙和解放运动不能带来更好的局面。但是满清用铁血摧残使得社会生产力大幅度倒退。物质文化大规模毁灭，之后大兴文字狱，理学成了碰不得的理教。空前强化了这种腐朽没落的封建意识和制度，如同西方蛮族入侵后的欧洲中世纪一样把中国带入了黑暗。这一切都批评不得吗？？

恩格斯指出：“每一次由比较野蛮的民族所进行的征服，不言而喻地都阻碍了经济地发展，摧毁了大批生产力”。

到了八十年代，买办势力开始崛起，掀起民族虚无主义的浪潮,纵容民族分裂势力并助长了某些少数民族精英的民族优越感、虚荣心。买办没有祖国，没有民族自尊心，买办痛恨民族主义。尤其是上海出来的一群文人是买办势力的文笔鹰犬。一直被培养着，扶持着。从谭其骧推出“版图中国论”到葛剑雄鼓吹“分裂有利论”，再到余秋雨歪曲历史发表什么《一个王朝的背影》。戴逸在中央地方办的培训班里大肆讴歌“康乾盛世”，中央台播放所谓正剧,康熙、雍正、乾隆成了英明领袖，还要再活五百年，再活五百年怎样？是不是就可以镇压“辛亥革命”了？而岳飞、文天祥的英雄故事却成了影视剧、文艺作品的空白。
最后教育部要抹煞岳飞的“民族英雄”称号。马大正等编写清史的提出“满清入关正义论”，越来越猖狂。学术界，文艺界相互配合演出了一场又一场的闹剧。
而一旦有人批判就拿起“民族团结”和“大汉族主义”帽子当挡箭牌。。。。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	花竹里

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	13
编号	336716
注册	2009-8-27

#11

发表于 2009-8-30 21:56 资料短消息看全部作者

回复 #74 恨地无环的帖子

呵呵~~又拿民族说事。满清多少针对中国各个少数民族（包括汉族）的事例我都不贴出来，就是不想牵扯到这个上面。但总有人要往哪方面想。按清朝这种统治制度，不管哪个民族是执政者都要被批判。怎么没人骂唐朝，没人骂南北朝，没人骂孝文帝？哦，忘了，有些人一定会说时代不同，清朝碰到毕竟是先进的英法联军，比较倒霉，时运不济而已，是吗？

明代中叶以后长江中下游出现的资本主义萌芽，标志着儒家文明内部，工商业发展进入了一个新的阶段，江南一带到处是资本主义萌芽。各国历史上封建国家都有权对工商业攫取过多的利润加以剥夺。明王朝所为只是巧立名目，加大征税比率。出现大规模反对矿监，税使的民变运动不断发生。大规模的几十次，一般规模的几百次。(《儒家文明》)“民变”不同于农民起义，有这类斗争,“平等”、“自由”、“实业兴国”、“保护贸易”等思想就会传播，资产阶级改良和革命就可能发生。

有人说明代没有类似西欧的实现资本主义条件，中国难道就不能自己探索一条现代化道路吗？比如农奴制的俄罗斯，比如封建色彩浓厚的德国、日本。再比如现代中国是没有经过发达资本主义阶段而直接走向了社会主义。同是深受儒学影响的华人就曾在南洋建立了“兰芳共和国”，前后存在了100多年。
关键是思想解放，对外交流，有交流就能进步。
英国有议会，而明代时的中国民间纷纷结社，民间议政的风气很盛。特别是有先进的思想政治组织“复社”。而在满清,闭关锁国，严禁结社。
大清律规定：“凡三十人聚会，一律处斩”。好了，一切非政府组织全部取缔了。
清朝的前朝就是一个各方面都发达的王朝，满清没有好好继承推广延续中国文明，导致最后的灭亡究其原因难道真的就只是时运不济吗？19世纪日本只用短短三十多年的西化--“明治维新”运动，就一跃成为世界列强，我们有什么理由怀疑早200年的明末思想启蒙和解放运动不能带来更好的局面。但是满清用铁血摧残使得社会生产力大幅度倒退。物质文化大规模毁灭，之后大兴文字狱，理学成了碰不得的理教。空前强化了这种腐朽没落的封建意识和制度，如同西方蛮族入侵后的欧洲中世纪一样把中国带入了黑暗。这一切都批评不得吗？？

恩格斯指出：“每一次由比较野蛮的民族所进行的征服，不言而喻地都阻碍了经济地发展，摧毁了大批生产力”。

到了八十年代，买办势力开始崛起，掀起民族虚无主义的浪潮,纵容民族分裂势力并助长了某些少数民族精英的民族优越感、虚荣心。买办没有祖国，没有民族自尊心，买办痛恨民族主义。尤其是上海出来的一群文人是买办势力的文笔鹰犬。一直被培养着，扶持着。从谭其骧推出“版图中国论”到葛剑雄鼓吹“分裂有利论”，再到余秋雨歪曲历史发表什么《一个王朝的背影》。戴逸在中央地方办的培训班里大肆讴歌“康乾盛世”，中央台播放所谓正剧,康熙、雍正、乾隆成了英明领袖，还要再活五百年，再活五百年怎样？是不是就可以镇压“辛亥革命”了？而岳飞、文天祥的英雄故事却成了影视剧、文艺作品的空白。
最后教育部要抹煞岳飞的“民族英雄”称号。马大正等编写清史的提出“满清入关正义论”，越来越猖狂。学术界，文艺界相互配合演出了一场又一场的闹剧。
而一旦有人批判就拿起“民族团结”和“大汉族主义”帽子当挡箭牌。。。。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	花竹里

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	13
编号	336716
注册	2009-8-27

#12

发表于 2009-8-30 22:02 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2009-8-30 14:26 发表
不知道这些统计是从哪里来的。
狐狸说的不错的话，
那位仁兄这句：
在西方开始了工业革命，清朝的全国产值一直停滞不前，下降到了只占世界的6%。
就有问题了。

————————————————————————————————————————————————————————————

康乾盛世虽然人口数倍于明朝，然而铁和布匹这两项指标性的工业产品总产量却始终未能恢复到明末的水平.到1840中国工业产量仅为全世界的6%.无论是总产量还是在全世界的比例，都不及200年前的明末. 6%指的是工业产量，不是GDP。。GDP高有啥用。就看我们现在的GDP不也高吗？

明末的对外贸易量是惊人的，由欧亚贸易流入中国的白银在七千到一万吨左右，约占当时世界白银总产量的1/3。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	花竹里

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	13
编号	336716
注册	2009-8-27

#13

发表于 2009-8-30 22:32 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 孝宽门人 于 2009-8-30 21:57 发表
又见资本主义萌芽。这玩意儿真好，可以一直供人YY几百年。

话说中国在周代就出现了共和制度，要是周朝没有被万恶的秦帝国给灭了，中国早就溜达着进入共产主义社会了。

——————————————————————————————————————————————————————

最不耐烦的就是回复你这种三言两语说些不知所谓的话得人了。是，有写东西被提的多了确实会让人反感，但那是事实不是吗？当然，你要觉得那不是事实，你也可以举实例反证啊。

社会制度的转变是一个循序渐进的过程，生产力决定关系，这个初中政治课就教过了的。就说近的，你觉得我们现在是真正的社会主义吗？当年我们直接跳过资本主义就想进入共产主义听来还真像神话一般。

模仿你的口气我也调侃一句：2000多年前，孔子就提出世界大同，他老人家要是长命千岁，中国就溜达着进入大同社会了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！