三国志上武力第一难道是孙策？ - 三国史话


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#2

发表于 2005-9-26 21:03 资料主页文集短消息看全部作者

人中有吕布，马中有赤兔。这可是史书里记载的，可不是小生胡说啊~

吕布不但勇猛，而且身手矫捷，是力量和速度的完美结合。


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#3

发表于 2005-9-26 23:04 资料主页文集短消息看全部作者

1、箭术第一，太史和庞德也不太可能把箭射中长戟小支。
2、他打仗主要是自己突，从而形成局部突破和局部优胜，既而影响全局。而几乎每次突阵都能取胜，说明其武力绝非泛泛。
3、布便弓马，膂力过人，号为飞将。这是形容其骑射突阵时的迅猛矫健，也就是既灵巧又勇猛。而那次躲掉董卓的手戟也说明其身手敏捷，并非典韦那种纯蛮力型。

时人都认为吕布是天下第一了，如何无万人之敌？另外谁是以一部胜十部的？

关羽刺颜良那次。先是颜良中了荀攸之计，曹军“掩其不备”，“良大惊”，于是被击斩。我所强调的是，这次不是单挑（和演义情形大致还算相符），敌人还没有准备好，是偷袭。但同时也反对另一种观点，说什么关羽是因为张辽的配合才得手，这也不对。因为在张辽传里，提都没提到颜良，所以这次的功劳应该全部记在关羽荀攸的身上。


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#4

发表于 2005-9-26 23:40 资料主页文集短消息看全部作者

骑兵最重要的是什么？当然是骑射了~蒙古骑兵的冲击力比东欧重骑兵差远了，还不是靠弓箭速度和耐力取胜的？

时人云：“人中有吕布，马中有赤兔”


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#5

发表于 2005-9-26 23:47 资料主页文集短消息看全部作者

群雄割据时期，最强的骑兵是打西凉来的，无论突阵还是骑射都是一流。


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#6

发表于 2005-9-28 21:46 资料主页文集短消息看全部作者

孙策是遭三个武林高手突然袭击联合作掉的，这如何能证明孙策武力不济？

许贡说“孙策骁雄，与项籍相似”，这就是演义里小霸王的出处。


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#7

发表于 2005-9-28 21:55 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

演义中自然是吕布,但历史中就不是了,最突出的是关羽、张辽、曹仁、孙策。

——我帖子里说的都是历史，先生为何不看？

QUOTE:

楼主说孙策勇武三国第一，就算不是也差不远矣。

——袁绍派去的壮士不敢接近吕布，许贡门客三人结果孙策，差距是明显的。

QUOTE:

孙策他老爸也贼牛，杀华雄，长安破董卓（历史正好与演义相反），战场上毙公孙越，牛人一个．见《三国志公孙瓒传》

——这是孙坚的统兵能力，大家都清楚。

QUOTE:

至于骑兵，对不起，骑兵的崛起是在晋朝，关键是由于马镫的发明。三国时期骑兵由于没有马镫，并不是军中的中枢主力部队，其战斗力也与我们印象中的骑兵大不一样。有一篇军事学术文章叫《中国骑兵发展史》建议你去看一下。

——哦，原来没有马镫骑兵就不能起决定作用了，那汉朝对匈奴是怎么打的？刘备是被谁追的没地跑的？吕蒙忌惮的平原地区“骁骑所乘”又是指的什么？公孙白马义从也是假的啊？


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#8

发表于 2005-9-28 21:58 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-09-28, 21:47:47发表
三个武林高手？有意思

敢情刺客是书生~

以君之高才，似乎还不会受凌云那篇《兰开斯……》的影响~


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#9

发表于 2005-9-28 22:07 资料主页文集短消息看全部作者

呵呵，不是说了么，对于这种擅长暗杀术的门客，三打一有十足的把握。孙策不选择逃跑是持勇，这正说明平时冲阵时所向披靡。


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#10

发表于 2005-9-29 10:26 资料主页文集短消息看全部作者

呵呵，看来关羽刺颜良吕布刺郭汜都是不可能发生的事情~

先生你转了这么多，也没能回答我上面那4个问号~


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#11

发表于 2005-9-29 20:36 资料主页文集短消息看全部作者

汉朝对匈奴为什么要韬光养晦，还不是畏骑射如虎；刘备被5000骑兵追的差点掉了性命，若不是赵云舍死相救，唯一血脉也将就此断绝；吕蒙忌惮平原地区曹魏“骁骑所乘”，所以不赞成进攻合肥，这里骑兵也起决定作用；公孙3万步兵1万骑兵，骑兵是绝对主力。


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#12

发表于 2005-9-29 20:41 资料主页文集短消息看全部作者

关于骑马作战的体会，我想到了以前与某兄弟讨论飞机气动性问题，他老是以自己制作的模型来谈，显然是不太准确的。自己骑马显然也不能真实体会出古时骑兵作战的感觉，只举一个例子吧，张辽都能在无马镫情况下舞戟，看似不可思议，可是他就是做到了。


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#13

发表于 2005-9-30 23:06 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

我已经说过,塞外是广阔的草原,骑兵能充分发挥机动性,要打匈奴就必须要用骑兵.所以汉朝是没办法

——只要是平原地区，这一理论都适用，吕蒙的话再清楚不过了。

QUOTE:

刘备那时本来兵就少,士气低落,处于逃亡阶段,要是和那5000骑兵硬拼,就算赢了，家底也就拼完了

——我是说5000骑兵的重要性，又没论到刘备抵抗不抵抗。

QUOTE:

"骁骑所乘"应该是个指代,不可能曹魏所有的兵都是骑兵,主力还是步兵

——吕蒙的意思是，在平原地区作战，东吴步兵抵御敌人骑兵是肯定要吃亏的。我不知道这主力怎么解释，如果指数量，那肯定是步兵。但如果是指作用，那么在平原地区起更重要作用的明显还是骑兵。

QUOTE:

公孙3万步兵1万骑兵,哪里看出骑兵是主力??

——并不是说哪个数量多哪个就是主力，东吴敢死解烦兵也不多，但同样是作战主力。何况公孙骑步这个比例是三国时期最高的1：3，袁绍是1：10，东吴是1：40，蜀汉就更少了。公孙3万步兵只是配合，没看见都是用骑兵冲阵的？袁绍破了他的骑兵和白马义从，也就瓦解了其主要战力，战史上都写着呢。


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#14

发表于 2005-9-30 23:08 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由桠枫于2005-09-30, 1:34:10发表
张辽没有马镫能舞戟,难道说所有的人都能?项羽还能举鼎呢,没见几个人能和他一样举鼎~

我只是举个例子，意思是不要以自己的能力去揣测古人的武勇


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#15

发表于 2005-9-30 23:21 资料主页文集短消息看全部作者

赤壁水战，夷陵丘陵战，骑兵如何展开？何况夷陵作战双方根本就没什么骑兵。赤壁以后到了南郡，骑兵的重要性立刻显现出来了，曹仁突阵无人可挡。

QUOTE:

你说公孙3万步兵1万骑兵，骑兵是绝对主力。且不说数据的可靠性，3万步兵对1万骑兵，很难看出骑兵的主力地位。

——没想到兄台连这个数据都不知道，还有什么可谈的？公孙是三国骑兵的一大标志，你却认为他的骑兵不是主力~

QUOTE:

而中国历史后期，特别是唐宋开始，大的战役几乎都是起码有一方以骑兵为主力的。大唐、辽、女真、西夏、蒙古、后金等等等等。

——现在是说三国中骑兵作用问题。

QUOTE:

晋朝马镫的发明就是骑兵主流和非主流的分水岭。

——曹魏的优势就在骑兵，如果你硬要拿吴蜀来说事那就没意思了。

QUOTE:

没有马镫能舞戟大多数人都能做到，没有什么了不起，但是你要张辽无马镫全力一劈试试，恐怕敌人是劈死了，他自己也非得掉下马来才是。

——原来逍遥津往来冲突如入无人之境是假的。

QUOTE:

何况你举张辽的例子只是自我否定，依你的说法，张辽做的到，一般人做不到，三国时期那些个骑兵岂不都连舞动武器都做不到？那还真么上战场？难道三国时期的骑兵个个都是张辽？

——我是想让兄台不要以自己的体会去否定古人的武勇。

QUOTE:

人力有时而尽，何况这是物理规律。没有了马镫，人在马上无法直立，有很大一部分的精力要放在控制平衡上，躲闪腾拿、劈勾刺砍无一便利。

——没有马镫限制骑士行动不假，但使矛突刺还是完全可行的，例子太多不再举了。

QUOTE:

骑射没有马镫，精准度也大打折扣。

——看来赵武灵王是大白痴~

QUOTE:

大家这里说的是历史，胡乱把古人的武力神化那才是可笑之举。平心而论，现代人的身体素质明显比古代人要强上很多，身高、力量、速度都有质的飞跃，要是现代人都做不到，古代人估计更加困难。

——术业有专攻，现代中国军人谁还骑马？最后一个骑兵营10年就开始专职拍电影了。古之骑兵天天练习骑射突刺，自然要比今人技艺高超多了。再说蒙古人和欧洲人比也差了一大块，为什么马上功夫要高的多呢？关键是他们平常就一直在练，是职业的。如果兄台还是以自己来推测那就更不没说服力了。


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#16

发表于 2005-10-2 11:35 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

公孙3万步兵1万骑兵并不能说明1万骑兵是主力.真正的骑兵主力部队骑兵人数超过步卒.而且马匹数量是人的4~6倍,一个骑兵有多匹马.不存在有人无马的现象.

——这是一个诸侯，一个地方军阀，你能指望他有多少马？

QUOTE:

曹魏的优势就在骑兵?从没有人这么说,也没有历史学家或者史书上这么记载.

——从小生了解三国到现在在史书和学者口中已经数不清多少次看到这个观点了。

QUOTE:

至于逍遥津,哪个战斗才多大规模?你当真的800破十万啊?

——兄台，我哪里说过800一下子破了10万？你列出那段前半部分是骑兵冲长戟士，后半部分是7000人全师追击孙权撤退中的虎士。张辽属西凉系武将，骑兵是其强项，会选800步兵去突阵？全用步兵去突125倍的敌人你觉得可能么？这次战例正印证了吕蒙所说的那段话。

QUOTE:

历史就是历史,不是演义!不要把演义的东西放到历史中去.

——我那句话是在说演义？小生讨论三国最讨厌的就是有人拿演义说事！

QUOTE:

不知道大家注意到象棋没有,象棋中的马专走偏门,而车则直来直往无所顾忌,这难道也是一种巧合吗?

——小生5岁就会下棋了，这个道理很简单，车兵不灵活只能直来直去，骑兵机动灵活所以能斜着走。事实上也正由于这一点，骑兵才逐渐取代了车兵，你看三国时还有车兵啊？


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#17

发表于 2005-10-2 11:53 资料主页文集短消息看全部作者

半路投靠就不算了么？我是把丁原系全部划分到西凉系里的~
那1千人刚招不久就按照董卓军编制了，而张辽随后迁骑都尉更说明其最擅长什么，统领的是什么样的部队，后来让他去破单于也是有原因的。

既然曹操是三国时期运用骑兵战术最成功的人，而且所拥有骑兵数量和比例远远超过吴蜀，那么优势当然在骑兵。公孙的白马、董（吕）和马家的西凉骑兵那是骑兵做主力。


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#18

发表于 2005-10-2 21:17 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

史书和学者口中?拿出相关的联接证据来!

——相关证据我前面几乎每个帖子都有论述，而且还都挑的最明显的例子，你自己视而不见我也没办法啊~算了，这样下去我也说服不了你，求同存异吧~

QUOTE:

每次都是直接下结论,张辽八百人何以证明是骑兵?又是主观臆测罢?

——史书记载很简略，如果每次都只看字面不动脑子，那还有什么讨论意义？直接把史书翻成白话人手一册算了。我的结论当然是推断出来的，理由前面已经说过了。

QUOTE:

丁原系？张辽可是直属何进的

——丁原把他招为从事在先，带兵诣京都也是带的丁原的兵，当然属于丁原系。若照你这么说还不如直接讲张辽是董卓系呢，反正还没做什么事情董卓就把何进给灭了。


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#19

发表于 2005-10-2 22:16 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-10-02, 22:00:20发表
张辽可是被何进派去募兵的

前面不是说了么，被派去募兵，回来后就按照董卓军编制了。