标题: 探讨孙权第一次攻合肥的若干问题
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发表于 2005-2-28 19:22 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
关于兵力,周瑜对江东兵力定是了如指掌,当初要求5万精兵,加上各地驻守的兵力和老弱病残,大概应该是6万余人。机动部队的确是5万没错,不过孙权没把兵权都给周瑜,自己带了2万精兵。由于短时间内无法大规模增兵,故进攻合肥策应周瑜的部队正是这两万人。


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发表于 2005-2-28 20:03 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
周瑜的赤壁之战比之孙权的佯攻合肥,自然重要的多,因此,《吴主传》在记述万周瑜那边的事件后,接着记述孙权的事情也就不足为奇了。
——这是不可能的,三国志都是按照时间顺序记载的,除非倒叙,如“初……”《资治通鉴》里的顺序也是以《吴主传》为准的。

我认为“十万之众”和“八十万众”云云都是约数,不是实际兵力。如果总兵力真有10万,那张子布等人也不会那么慌张了吧。

关于燕兄分析孙权不让周瑜统帅5万全师的原因。
1、唇亡齿寒,此战关系江东存亡,联合刘备只是一个手段,帮助刘备只是一个结果,真正的目的还是保全江东。从孙权的种种表态来看,对他来说,此战本就是孤注一掷的行为,必定拼尽老本。
2、同意,这是主要原因。
3、孙权2万部队做预备军,当时并没有攻击合肥。如果真那样的话,就成了双头蛇战术,可万一周瑜失败,那连驰援的时间都没有。以孙权刚“学会”带兵的情形看,他还不敢造次。而周瑜攻击南郡时就不同了,敌人新败,己方处于有利攻击态势,那才算是合理的牵制配合。
4、曹操兵力就是周瑜分析的那么多,的确很难抵挡,所以众臣才纷纷建议投降。3万对23万还那么自信,这是一种豪气。看陈庆之3000精骑背城而战破敌30万,再看韩信的背水一战1万破敌20万,其情景之险比赤壁胜矣。古之名将多自信、临危不惧,周瑜亦具有这一特点。并不是每个人都喜欢教条主义,每战的战否撤否降否未必是按兵力对比决定的。
至于中护军,以后我打算在某文中顺带分析一下。

其实占据合肥抵抗北军才是无险可守,吕蒙说过“然地势陆通,骁骑所骋,至尊今日得徐州,操后旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。”除了孙权和诸葛恪外,好象没人建议过取合肥。


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发表于 2005-2-28 22:57 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由蓝纱枫于2005-02-28, 22:37:07发表
糟糕,本来还准备就汉末三国的中护军问题写篇文章的,这下被贾兄先抢一步了。  

不不不,你先写吧。
我只是想写一篇关于赵云的文章,其中顺带提一下中护军,虽然资料素材去年10月份就弄好了,但因为比较懒,一直没动笔。正好你出来让我参考一下,呵呵~~
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发表于 2005-2-28 23:04 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-02-28, 22:55:32发表
但是不管其从何处出发,如果曹操带领20多万大军,却仅仅能派出1千援军,这个比例实在不能令人信服。

燕兄,我认为如果进攻合肥发生在赤壁以后的话,就很容易理解了。
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发表于 2005-3-1 22:14 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
1、燕兄认为孙权攻合肥是和赤壁之战同时发生的,理由是蒋济传和武帝纪里的记载。
其实资治通鉴里也并没有否定武帝纪里关于十二月份孙权攻合肥的记载,那如何解释呢?
关键证据来了:这是千年一叹兄发现的,原来建安十三年是有闰十二月的!(见《后汉书朔闰表》) 这样,按照武帝纪记载赤壁之战的确是十二月发生,那么孙权攻合肥的那个十二月就是闰十二月。所以在魏志里才会混淆了赤壁之战和孙权第一次攻合肥的前后顺序。

2、孙权似乎不是在内部说的吧?他是和诸葛做外交交涉时说出的“十万之众”,有个6万多兵力号称10万众,作为外交辞令很正常。这也可以让刘备放心,所以周瑜带3万去迎敌的时候刘备“恨少”(潜台词:碧眼小儿居然只派30%的兵力来抵抗曹操大军)。

3、张昭不知敌人兵力多少是可能的,但也不至于轻信那80万。他主要担心的一是曹军已与孙权共有长江之险并且拥有刘表水师全军,二者就是妻子和自己的前途命运。

4、对于周瑜所陈述的23万,我觉得已经没有必要再存怀疑了。周瑜立主抗战,为了彻底坚定孙权主战的意愿,其深夜求见所报的曹军兵力要么少说了要么属实,反正不可能多说去打消吴主的抗战积极性。根本周郎对孙氏政权一贯以来的忠诚心,这23万应当属实。从后来只能派遣千骑驰援合肥看,当时曹操主力亦应全在荆州。
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发表于 2005-3-3 00:42 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
燕兄:
1、孙权撤退已经至少3月份以后了,并不是在13年年内结束战斗的。进攻从年底闰12月开始,应该是和甘宁在夷陵的战斗同时进行的。史书上记载一次战事肯定是连续的,总不能分开说吧?吴主传里的“十四年”是说的十四年底“仁委城走”。在这点上我和跋兄观点一致。
2、只要是接见诸葛,就说明是对外,再者十万众是一约数。有那么6、7万军队,称个10万众不响亮么?
3、这点我同意。
4、从曹操的角度出发,他说治军八十万,就是为了让孙权明白已准备用“八十万”来吞没江东,这才是他的目的。而孙权也是这么理解的。从众臣的角度出发,他们不也正是被这针对江东的“八十万”吓坏的吗?
如果曹军不是大部在荆州,那后来增援合肥的也不会就张喜和汝南兵了。
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发表于 2005-3-3 02:09 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
要采取据敌于国门之外,前提是实力相当,否则必然失败,这已经被无数历史证明。曹操对抗袁绍,为了这个目的,连黄河防线都放弃了;陆逊为了这个目的,连战略要点夷陵都放弃了,都是这个道理。
古代与现代差别很大,古代两军武器其实基本没有什么差别,所以真正的以少胜多很困难。不像现代,西班牙人打印加人,200击败10万,因为他们有火枪。

——吴水军的实力比刘表水军和曹操训练的水军要强的多,初一交战的结果可以印证这一点。对于周瑜来说,前出抗敌可以利用优势。
好,我再举个例子。太平洋战争后期,小日本兵力处于劣势,为了挽回败局司令部设计了一个诱敌深入的计策。用不载舰载机的航母做诱饵,把哈尔西特混舰队引开,放登陆舰队进来,把BB和CA集中起来包围伏击对方的登陆群。结果CV是按计划全部报销了,可伏击群收到消息后害怕遭遇同样的命运而放弃了攻击登陆船队的计划,在登陆场的美军当然也畅通无阻了。从此联合舰队丧失了最后的海空力量,彻底沦为美军俎上肉。所以说当兵力捉襟见肘时,再让敌人长驱直入的话经常会是自杀行为。

QUOTE:
当然不是。我们一定要清楚,此时曹操还没有做好进攻江东的准备,而是要先消灭刘备。但是为何孙权大臣都在讨论战降问题?答案是,必须在曹操发兵前表明态度:是救援刘备与曹操对抗,还是交出刘备继续保持与曹操的关系?
救援刘备就等于宣布与曹操决裂,周瑜还用再对孙权罗嗦吗?救援刘备的前提,白天的会议上已经确认。再说刘备此时已经是奔吴。

——不管曹军有没有作好准备,此战都是关系孙吴命运的决战。对抗曹操当然可以救援刘备,这是副作用,主要还是为了保江东。

QUOTE:
老兄还是没有明白,孙权既然说让周瑜如果不利就撤回,自然是回到柴桑,而孙权在合肥,其大军只要上船,经巢湖进入长江,回到柴桑是很快的,而根本无需到赤壁去呀。请仔细看地图。
至于什么兵力悬殊,那其实并不是事实。

——我明白你的意思了。且不说巢湖到柴桑约是赤壁到柴桑的两倍距离,等孙权回到柴桑时,曹操的追兵早就到了。不知道周郎3万精锐因为分兵的错误被击溃后孙吴还何以应敌?
即使如兄所言没有兵力悬殊,北军都登陆上岸了,对于孙吴而言还玩什么啊?

QUOTE:
那请问,刘备的占领的武陵郡,怎么孙权派太守?刘备占领的长沙郡,怎么孙权想分出一块就分了?
至于合肥,只是离孙权首都最近而已,不见孙权还攻过石阳等地吗?

——孙权进攻合肥是为了减轻周郎的压力,攻击荆南如何能达到这一目的?搞不好还会和刘备军发生冲突。

QUOTE:
理解错误,其实张喜经过的不止汝南郡,为何只让其带领汝南郡地方军去增援?道理是:派张喜骑兵,是因为路途遥远,如果派步兵,那不知猴年马月才能赶到;只带汝南兵,是因为汝南郡此时距离扬州合肥最近。我们都知道,郡兵负责地方守备,不会有骑兵,如果从襄阳、宛城就开始带领郡兵增援,这些步兵自然跟不上张喜的骑兵,所以只派最近的汝南郡兵跟随张喜增援。

——简单,除了你所说的远近问题外,还因为汝南是豫州治所,有军队集中驻扎。荆州方面的主力除赤壁的损失外多带疾病,无法驰援。

QUOTE:
吴军以水战为主,在南方水网地带,自然骑兵很少,就像我们不能用曹操10万大军中有多少水军来衡量一样,不能用骑兵数量来衡量吴军。

——我那么分析是为了说明就对付吴军来说,这一千骑兵战斗力不弱。

QUOTE:
合肥、襄阳、祁山号称魏国的三大前沿堡垒,这里的驻军都不多。原因是太靠近前线,魏军主力多集结在前沿后方,作为机动兵力。并不是不重视!

——有道理

QUOTE:
我们不能把必胜的基础建立在敌人一定生病的基础上。

——呵呵,这话应该和周郎去说,问问他为什么这么自信。

QUOTE:
看看曹操多次进攻孙权,除了这次,还有哪次因疾疫败退?
马匹没草料?曹操沿江而下,完全可以用船运输,很是方便;何况曹操沿长江进攻,是否带上所有的、大批的骑兵也未可知。
关西也一直很安静,没有一点动静,要不是后来曹操主动去招惹,哪里会有后患?
只有刘表水军确实是问题。但是仅凭这一点,就言3万必胜20多万?对手还是用兵闻名的曹操?

——是啊,这就是周郎的高明之处,料他人所不能料。
关西可是马超韩邃作乱在先的。
曹操用兵如神,不过在水战方面似乎是空白记录。

QUOTE:
我也没有这个本事。根据历史上的战例看,所谓守江必守淮,说明,如果江南势力没有淮河的屏障,敌人总是可以轻易直达长江边,对江南的威胁很大。江南稳定还好,一旦有什么变故,敌人直达江边就可以渡江了。其实这也是吴国多年来拼命争夺淮南的原因。

——东线曹魏对吴的攻势似乎都没什么好果子吃。即使是晋灭吴,主要也是因为西线晋军顺流而下。上面我也说过了,除了孙权和诸葛恪,似乎没有人建议过取合肥。

孙权不会打仗我承认,对于孙吴其他将兵是否不善攻坚以后再论。
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发表于 2005-3-3 02:20 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
因此,孙权本不打算去赤壁增援周瑜,但是总不能把这些兵力留在柴桑闲置吧?佯攻合肥,分曹操之兵就是必然的举动了。

对于孙吴来说,赤壁之战本质上是防御作战。防御就要有防御纵深,周瑜军是第一梯队,孙权军是第二梯队,不然被曹军一点突破后就成长驱直入了。大的战役安置数个梯队是很正常的事情。

QUOTE:
赤壁之战时,最大的疑点就是:曹操带兵的大将,多数不在赤壁。如果这时得出曹操全军在赤壁的结论,就等于说这些大将把部队仍在赤壁,自己在其他地方休息。请自己查查跟随曹操到达赤壁的都有哪些大将?

请燕兄给出这些大将在别处溜达的证据
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发表于 2005-3-3 22:17 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
太祖征荆州,以俨领章陵太守,徙都督护军,护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军。

——这就看如何理解这句话了。赵俨的优点是善于调节各将之间的人际关系,所以让他做都督护军和以后的中护军。曹操用人都是各尽其能,赵俨可不是曹仁和夏侯渊那样的统兵高手,都督护军并不是说就是这七军都归他统帅,只是在各军发生摩擦时他有权依法令节制各军。俨领章陵太守,这精锐七军仍然归曹操本人统帅,并不在章陵,按计划在消灭周瑜水军以后必以此七军作为先锋登陆。于禁传中提到曹操用兵每以五子做前锋,这是习惯。
我认为赵俨中的记载恰恰说明,曹操已经把最精锐部队投入了赤壁之战,并可能遭遇了重大损失。而曹仁部、徐晃部、乐进部虽参加了战斗,但损失不大,故在撤退时留他们防守江陵襄阳。

QUOTE:
曹操当然是大部在荆州,但是这个大部,我以为就是曹操的原有北方军队大约不到10万,新投降军7万,注意,此时曹操对于新投降的部队多先要挑选集训,以后再编入作战部队。因此,曹操自己陆军很多,不会直接使用刘表的投降陆军。曹操没有水军,为了尽快去消灭刘备,不得不直接使用新投降的水军。因此,减去荆州留守、北路兵团,集训的投降陆军,曹操在赤壁5万而已。

——周瑜已经说了北军原有15、6万,兄为何再三怀疑?不屑用刘表陆军不假,但不是说刘表的陆军就没有参战了,参战军队数量不能这么简单消去的。
说白了,如果周瑜所说不是曹操前线集结的兵力,那他完全可以像兄台这么分析,“其实前线就5万人”云云,这对坚定孙权抗战信心只会起积极因素。而事实上他却陈述了23万,除非他脑子有病故意去吓孙权。

QUOTE:
另外也有孙权围合肥逾月,注意,不是数月,而是逾月,也就是超过一个月,一个月多一点之意。如果按兄意见,到3月,那就是围城4-5个月了。根本与史书记载不符。
吴主传,虽然记载14年却并没有什么年底、年初,只是记载了14年一年中的大事,而孙权撤军不在这一年的记载中。

——资治通鉴里把孙权的撤军放在3月份后,这个我到没有细究,呵呵。

QUOTE:
我前面说过,孙权没有向诸葛夸大兵力的必要。如果诸葛、刘备还没有决定是否奔吴向孙权求救,孙权为了显示有此可能。但是此时,刘备已经奔吴,诸葛已经来求救,说明刘备、诸葛已经认为孙权,只有孙权才有实力抵抗曹操。
此时刘备已经奔吴,派诸葛来见孙权,其实已经不是外人了。注意刘备奔吴这个事实。

——盟友难道就不是“外人”了?盟友同样是另外一个势力,同样要注意外交辞令。况且6、7万人称10万众也算正常。如果在这一点上我们无法达成共识那就求同存异吧,反复讨论下去也没结果的。

QUOTE:
江东6郡此时也不太平,各地总发生叛乱,各地留守也要2-3万

赤壁前,同样在13年,贺齐已经剿过一次匪了,给敌以沉重打击,留驻各地15000人左右足矣。这就是我推测的另一根据。

QUOTE:
我们根据周瑜的要求,认为孙权至少可以有5万机动作战兵力,当然孙权自己一定有一支亲自掌握的军队,兵力也不会少(假设1万),周瑜不会连这个一起要走

周郎当时的意思是把孙吴所有精锐5万精兵全归其统领,让吴主帅余众留守吴地。
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发表于 2005-3-3 23:36 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
你还是没有明白周瑜为何前出的真实原因。周瑜前出,其实是看到曹操兵分两路,因此前出可以各个击破。如果在夏口迎敌,那面对的就不只曹操的西路军,还要加上赵俨的北路军。

——燕兄真认为赵俨统帅那七军精锐吗?
周瑜的计划是在大江上大破曹军,而不是什么各个击破。我好象还没见过有朋友这么认为的。

QUOTE:
至于说,周瑜水军强,那么只要在长江迎敌,都可以发挥优势,而没有必须前出赤壁的需要。

——人家都登陆了,还会和你在水里打?

QUOTE:
兄所举战例其实反到证明,弱方不能前出到那么远迎战,日本设计的迎战地区在哪里?美军要来登陆地,自然是自己陆军主力驻守的地点,而不是很远的地点。这个道理与官渡、夷陵完全相同。

——希望兄台可以看一遍莱特湾海战和岛链战战法。
小日本最弱项恰恰是陆军,如果不抵抗把美国人放上岸不就自掘坟墓了吗?岛链没有防御纵深,抗登陆失败后就是等死。你可以建议阿扁不要准备抗登陆的部队,把我们的陆战队和陆军放上岸打巷战,看他同不同意。
小日本所设的伏击圈已经算是近的不能再近了,还后退海军就发挥不了什么作用了。到了岛上双方胶着在一起还怎么识别敌我进行火力掩护啊?

QUOTE:
看武帝纪:十二月,公自江陵征备——曹操就是去消灭刘备,根本还没打算攻吴,因此不能搞反了战役目的。

——征备的目的是什么?还不是为了为进攻江东创造有利条件?这么简单的道理孙权早就看出来了。

QUOTE:
柴桑到赤壁确实近,大致800里,不过这是公路距离,水路这一段比较曲折,自然还要多一些;而柴桑到合肥1010里。这里长江水路比较直。

——水路差不多两边曲折度差不多,何况合肥离巢湖也还有一段陆路。

QUOTE:
其次,曹操就是要打刘备,怎么会一直追击到柴桑来?道理很简单,如果周瑜战败,也就是救援刘备失败,曹操完全占领荆州,包括夏口,孙权继续在自己的地盘里准备迎战。

——既然已击破孙吴最强将领并其主力,曹操如何会让孙权有喘息之机?此实乃兵家常理。

QUOTE:
北军在哪里登陆上岸?本来曹操就是已经在南岸,是遭遇周瑜不利才退回北岸的。请注意这一点。

——当时一者部队并未全部在南岸,二者疾病已经展开,三者为背水阵。如果让曹操精锐步骑全部过江那还得了?

QUOTE:
完全误解我的意思。我说孙权去荆南,那是说如果是在赤壁之后。此时已经不存在减轻周瑜压力问题。
至于与刘备发生冲突,那请教,在刘备已经占领的武陵郡派太守会否发生冲突?把刘备占领的长沙郡割走一块会否冲突?

——当时周郎正在和曹仁苦战,孙权如何不减轻他的压力?
当然会有冲突,但一文一武程度不同。

QUOTE:
明白,是这个意思。但是如果不弱,就不用伪装成什么4万大军了。可见在人们看来,这千余骑兵,根本不在孙权眼里。

——因为蒋济也不知道孙权有多少兵力,何况曹公能称80万,他就不能号称4万了?

QUOTE:
分析错误一半还高明?请仔细看马超怎么反的:曹操对外宣称进攻张鲁,自然有谋士告诉他,这样必然经过马超防地,马超势必反抗,曹操默然不理。这个道理其实谁都明白,曹操只不过找个借口要消灭马超而已。故意逼迫马超反叛。

——哪里错误一半了?有哪点没有成真的?
出长安从子午谷、斜谷攻汉中,哪里会经过马超防地了?至于“自然有谋士”云云则显得太虚了。

QUOTE:
但是有收降的荆州水军将领,自然可弥补若干。

——这话没错,但刘表水军显然不是东吴水军的对手,看看以前攻黄祖之战就知道了。

QUOTE:
——峻帅骠骑将军吕据、左将军留赞袭寿春,会钦败降,军还。(孙峻传)
——其明年,文钦说峻征魏,峻使钦与吕据、车骑〔将军〕刘纂、镇南〔将军〕硃异、前将军唐咨自江都入淮、泗,以图青、徐。(孙峻传)
——魏大将军诸葛诞举寿春叛,保城请降。吴遣文钦、唐咨、全端、全怿等帅三万人救之。(孙琳传)

——兄不提这些我还要提呢。为什么会有这些军事行动?都是去支援淮南叛乱的。
看看这些叛乱势力的下场吧,即使有江东救援人马的协助也难逃死路一条。如果孙吴占有此地,驻守7、8万人,北军来犯江东派兵北上支援。情形不和这些叛臣一样么?再看之前的袁术等人,无一不败。

QUOTE:
还是老问题,这并不是曹操大军攻打东吴,孙权全力抵抗的作战!!!而是曹操去打刘备,刘备求援,孙权派人去救的作战。务必分清楚战役的真实企图。

——希望兄也能站在孙吴的立场上思考问题,如果孙吴不竭力死战万一失败了意味着什么?

QUOTE:
再一点,张辽军一直在江夏北部一带进攻刘表。

——这是在征讨袁尚之前发生的事情吧?
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QUOTE:
原帖由跋锋寒于2005-03-03, 23:35:02发表
提供一个史料,以备参考!

许嵩《建康实录》“十三年。。。权始自吴迁于京口而镇之,备乃使亮诣权。权乃使周瑜、程普将兵二万随亮与备南拒操。权自将中军一万继之。瑜以黄盖为先锋,取艨冲斗舰数十艘,实以薪草。。。”

恩,且不说兵力到底多少。这种配置方式还是比较合理的。
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发表于 2005-3-7 22:04 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
——是时,禁与张辽、乐进、张郃、徐晃俱为名将,太祖每征伐,咸递行为军锋,还为后拒;——这证明,此时曹操经常让这些大将轮流担任先锋,而不是五子一起做先锋。
看看乐进、徐晃传:
——后从平荆州,留屯襄阳,(乐进传)
——从征荆州,别屯樊,讨中庐、临沮、宜城贼。(徐晃传)
再看张辽、张郃、于禁传,根本没有跟从的记载。这证明这7人在一起,但是并不与曹操在一路。

这就对了,以七军为前锋,以乐进、徐晃为后拒。至于为什么别传没有记录,是因为于禁、张辽、张郃在此战都未立下功劳。像曹仁传里就没有对其“委城走”做记述,显然败绩还是少提的好。

QUOTE:
曹操陆军精锐,兵力又不少,是否一定要带上这大约3.5万新投降的刘表陆军呢?

一者集优势兵力于一役是兵法常理;二者周瑜也已经把这只陆军算在内了,说明的确是在进攻部队队列里的;三者刘表陆军熟悉地理环境。另外3.5万这个数值是怎么得出的?

QUOTE:
兄是否承认,曹操恐吓信说的今治水军80万,不是指其带到荆州的,而是训练的总兵力?而周瑜对孙权说那番话时,前提就是在解释那封信。

这就是兄和大家意见不同的一个关键点了,理解不同。
有什么证据证明曹操所说的80万就是曹操训练的总兵力?这些都是虚的东西,还能以此为证吗?
曹操为什么要说80万?为什么要强调“水军”为什么要说“会猎于吴”,其目的不言而喻,这些“水军”就是用来灭你们的。
好,请君回答我的问题——如果周瑜所说不是曹操前线集结的兵力,那他为什么没有像兄台这么分析,“其实前线就5万人”云云,这对坚定孙权抗战信心只会起积极因素。而事实上他却陈述了23万,除非他脑子有病故意去吓孙权。

QUOTE:
明白了吧!就在孙权、周瑜出兵的同时,就已经有人在叛乱了。

是明白了,这些都是在赤壁以后的事情了。

QUOTE:
最后,周瑜还不至于连孙权的近卫军也要走,除非孙权自己给。这是常识呀。

中护军是干吗的?当时孙吴最精锐的近位部队归周郎统领。
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发表于 2005-3-7 22:30 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
既然张辽、张合、于禁、李典等当时名将均在此,兄以为还能不精锐?

你误解我的意思了,我原话“燕兄真认为赵俨统帅那七军精锐吗?”意思是“难道你真以为赵俨统领那七军精锐部队作战吗?”这里的精锐是名词。

QUOTE:
其实这个很容易明白:周瑜要在江上,那么陆口可以、夏口可以、樊口可以、柴桑也可以,干嘛非要迎出去那么远?难道是为了缩短曹操的运输线?拉长自己的后勤线?还是让曹操逃跑时容易一点?一点道理都没有。

这是因为曹军先头部队就是在赤壁过江的,敌人从哪里来周瑜从哪里反击,很正常啊。

QUOTE:
这个也容易理解:沿长江进攻,不仅依靠船只运送部队,也要靠它保证后勤。即使到了现在,沿长江也没有很多大路,何况2000年前。
因此,即使曹操可以在某个地方登陆,如果不能确保水路的控制,那就等于身陷死地。所以,在这里作战,必须控制水面,就像在海上作战,必须有制海权一样道理。

周瑜军精锐水军已经被击溃了,他们还怎么再去骚扰水面的曹军船队?何况曹军还会延陆路追击,哪里来得及重新集合啊?
登陆战的常理是这样的,击败敌阻挠海军——击败滩岸防守之敌——建立登陆场——后续部队和辎重上岸——纵深突破。曹军完全可以边追击吴军边让后续部队上南岸,等到孙权(假设分兵在合肥)和周瑜在柴桑集合后曹操大军早就过岸了,还怎么抵抗?剩余水军根本就没什么用处了。

QUOTE:
也请老兄看看金门的失败战例。那就是说,制海权才是第一位的。对于古代长江上作战,制江权第一重要。

好象我一直是坚持这个观点的吧?所以要那么前出迎敌,所以第一次水战就是决战。这样兄敢为什么孙吴对此役集中所有机动兵力了吧?

QUOTE:
但是千万不要把为下一步创造条件的作战,理解为直接的进攻。

如果周郎和孙吴不这么理解,祸不远矣。

周瑜为什么要请兵五万?他的自信同样建立在这5万人的基础上。如果不把全部机动兵力投入的话是无法取胜的,如果按兄所言孙权将兵去了合肥,那周郎如何有自信?所以正确的理解还是应该周郎第一梯队3万,孙权第二梯队2万全在西线。
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发表于 2005-3-8 00:41 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
曲度差很多呀!看看从江陵到巴丘那段,多少个U型大弯?还有夏口南面那个。而柴桑以下这种U型弯基本没有。

我们讨论的是从赤壁到柴桑的距离,不是从江陵到柴桑。另外,请问燕兄的那800和1010里的数据是哪里来的?

QUOTE:
这个错误论点以前有朋友提过,其实不然。曹操已经得到荆州,如果他想渡江,在江陵就可以全部到江南去。
但是,老兄,到江南有何用呢?我说过,古代沿长江根本没有什么道路,因为大家都沿长江走水路,因此,即使曹军都过江,也无法继续推进。其必须回到长江,沿水路前进。

当时曹操想速胜刘备,再加上亲敌,于是就前进到离夏口不远的赤壁乌林。有问题吗?
刘备进攻东吴时还不是主要以陆军为主,后来还让水师上岸,所以“即使曹军都过江,也无法继续推进。”不能成立。

QUOTE:
此时兄不会认为周郎还是以弱敌强吧?那还用孙权来减轻什么压力呢?何况如果孙权此时攻合肥,怎么也轮不到曹仁派出援兵吧?

这个问题我以前也在轩辕提过。从过程看:开始甘宁被围苦战,整个攻南郡过程长达一年,直到周瑜自己亲自上马擽陈(中箭受重伤)才打赢。这不是苦战是什么?孙权当然要减轻周郎的压力。攻击合肥是为了不让曹操再增兵南郡,而把援兵转向合肥。而不是为了让曹仁分兵,距离那么远怎么分啊?
至于是否是以弱敌强。甘宁在夷陵求救(1000人,半数新丁),曹仁包围甘宁的偏师有5、6000人。按常理,解围部队至少应该和包围部队的兵力相等才对,但是“诸将以兵少不足分”,也就是说假如分出5、6千人,那么和曹仁主力对峙的部队(还剩20000左右)就处于数量劣势。这说明曹仁的部队数量肯定要超过周瑜军,再加上“城中粮多”和骑兵劣势,周瑜当然是以弱敌强,占优势的只有士气而已。

QUOTE:
如果正常作战,并没有听说曹操的战马因无草饿死吧?守着长江运输线,加上南方哪里没有草?对付一下不是很容易吗?

“又今盛寒,马无藁草”
如果兄认为比周郎更通当时的气候地理环境,那我没话说。根据我的了解,现代中国的那种生命力极强的杂草是在近代传播到中国的,以前可没那么多冬天还长草的事情。何况曹魏马匹不是蒙古马种,没那么吃苦耐劳。

QUOTE:
是时关西诸将,外虽怀附,内未可信。

兄是否无视此言?隐患就是隐患,周郎所言恰如其分,“后患”也。

QUOTE:
我们也可以看看东晋、南宋偏安时期的战略,就会明白。至于这些反叛总是失败,原因很多。其中很重要一点,这些叛军,大多家属在北方,因此并不是死心塌地叛变,跟随而已。

东晋、南宋和孙吴情况又不同。
说到底,这些叛乱的失败还是军事上的失败,如果可以守的住就不会奔吴了。
至于最后一个例子,只是后辈仿孙权旧事罢了,根本没动脑子。

QUOTE:
跟简单孙权已经告诉周瑜答案了:退回来与我会合,再一起抵抗。当然不是在遥远的荆州抵抗,而是在家门口抵抗。从孙权不给周瑜5万就证明其不出全力。

孙权不给周郎5万是因为他自己想带兵,作为君主也不情愿把所有兵力都给部下。
退回来是说把被击溃的第一梯队和第二梯队重组后再进行战斗,本质上说这2万和那3万都是投入此战的,只不过是主力和预备队的区别。我想以燕兄之智该不会不明白预备队和第二梯队是干吗用的吧?

QUOTE:
而所谓必然生病,也不能作为战胜敌人的必要前提条件。当时科技落后,谁家也无法预料何年会发生疾疫。

但是周瑜就料到了!!如果没有一点魄力,像子布那样畏畏缩缩,何以破敌??
水土不服燕兄是否从未亲身遭遇过??
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发表于 2005-3-8 01:09 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
不对呀!因为乐进、徐晃在这次也没有任何战功,只是从征荆州而已,却有记载,这证明兄的解释不正确。

因为他们留守襄阳等处,所以有记载,“后拒”也。

QUOTE:
看晋灭吴:20余万部队,竟然分为6路,难道不知道集中兵力?

那是因为晋军当时已经拥有大批舟船水师,何况西路顺流而下锐不可当,有足够的实力来兵分六路。曹操当时有这种条件吗?

QUOTE:
其次,周瑜说的是总兵力,自然包括,但是是否使用,周瑜并没有说,这个要看曹操的习惯和必要性。
曹操这次作战主要是打刘备,刘备此时在樊口与夏口一带,这里刘表陆军也没有来到过。何况如果为了地形熟悉,有投降水军也足以。

还是那句话,不是进攻兵力周瑜就不会多提。
难道渡江以后的陆战就不要熟悉地形了?

QUOTE:
治乃训练之意,训练的部队自然要有留守的,有进攻的,这个兄理解吧?

这个治水军八十万众本身就是虚的东西,还如何以此为证??

QUOTE:
兄把这些人想的太傻了。试问,这些人为何此时叛乱?还不是因为听说曹操大军开始进军,以为有机会。如果在赤壁之后,东吴刚刚大胜全国最强大的敌人,此时造反,不是找死吗?

赤壁之战时5万大军离九江不远。而南郡之战和攻合肥时,周郎在最西线,孙权在最东线,叛乱地方正好在中间,正是大好机会。

QUOTE:
错误,这些精锐平常都由孙权控制,有战事才派给将领。不见周瑜要求给兵3万或5万?孙权同意才能带走?

所有军队当然都由主公控制,但是按照编制,周瑜的这个中护军就是统领为数不多的精锐近卫部队的。
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发表于 2005-3-8 01:36 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
赵俨只是都督护军,负责监督、协调这7军之间的作战行动,并不是统帅。

这就是了,此7军还归曹操统领,所以不能根据赵俨是章陵太守而判定7军都在章陵地域。

QUOTE:
老兄怎么还没明白?曹操在赤壁过江干什么?那里连道路都没有,向何处进军?
我以为,曹军根本不是要在此处横渡长江,而是在沿长江顺流而下,结果在赤壁遭遇敌军。

沿江顺流而下遇到东吴水军不是死路一条?所以曹操没有轻举妄动,屯兵在乌林,并不是想顺流而下。遇於赤壁就说明此战是发生在南岸,因为赤壁在南岸。

QUOTE:
如果能击败周瑜水军精锐,曹操在这里登陆干什么?还不继续顺流而下?

顺流而下?北军大多不习船,三国时期的那种小船还不晃的他们战斗力全无?当然是走擅长的陆路了。从江陵顺流而下打刘备我信,因为刘表水军不晕船,但说要飘去秣陵,我看困难。

QUOTE:
所以孙权还用出动更多的水军吗?

曹操原先练有部分水军,不过估计战斗力不强。
孙吴力求集中兵力聚歼敌水军,有何不可?

QUOTE:
当然孙权军队不会都是水军,孙权带领攻打合肥的估计就是以陆军为主。哈哈,这可能也是孙权只给3万的原因,能集中的水军大体只有3万。其他是陆军,孙权以为用于争夺制江权作用不大。

我们所说的三国水军实际上是由会游泳摇船、通水性的士兵组成,也能陆战。东吴士兵除去山越兵外都是如此。周郎请5万兵,只要有船都能水战。
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发表于 2005-3-8 21:04 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
这个距离是根据目今沿江公路的路程估计的,与古代必定不能很一致,大体参考一下吧。

哦,我根据地图上目测,走水路合肥到柴桑大约是赤壁到柴桑的两倍距离。

QUOTE:
不然。曹操既然要去夏口、樊口打击刘备,怎么会在半路一个沼泽地带放弃沿江推进而登陆,而横渡到江南?至少夏口在江北,难道曹操到时候再横渡回来?

当时刘备已经到樊口了,如果再顺流而下的话就要到孙权地盘,所以才发书信给孙权。在等孙权答复时曹操先在赤壁登陆了一部分部队,从战法上来讲也是让自己处于有利位置。

QUOTE:
而刘备沿长江进军,却舍船就步,自然难以成功,所以曹操如果登陆,也一样结果。

刘备为什么这么做?就是因为怕自己的水军敌不过朱然水军,所以让他们全部上岸。曹操也一样,必然要发挥其陆战优势。

QUOTE:
首先,曹仁出动5-6千围攻夷陵甘宁,并不证明曹仁还有数万兵力;

请兄好好看一遍我的陈述:“诸将以兵少不足分”,也就是说假如分出5、6千人,那么和曹仁主力对峙的部队(还剩20000左右)就处于数量劣势。

QUOTE:
因此,周瑜的援兵大大超过魏军的6000人是必然的。

这个我好象没否认吧?

QUOTE:
而周瑜在这里围攻一年,自然兵力占有优势,否则还不被兵种优势的魏军赶走了?

周瑜在这里围攻一年,自然兵力没有优势,否则还不早拔之?

QUOTE:
可是,兄不知道这里是长江流域,并不是严寒的北方吗?长江流域古代不长草?好像没有听说过这样的事情吧?

北方才是多草原草场呢
怎么没听说?周瑜说的,冬天这边不长马吃的草,除非周郎不识天时地理。

QUOTE:
虽然是隐患,但是只要没大事,不会出问题。

事实胜于雄辩,纵使曹操之英明,仍然没有避免关西的叛乱,这种隐患还不大吗?
而且周郎也说是“后患”,这点兄不否认吧?所以周郎依然是料人所不料没错。

QUOTE:
但是孙权所谓第二梯队,是否存在呢?

孤当续发人众,多载资粮,为卿后援

QUOTE:
并不是每个战役都有第二梯队的。

兵无常势。并不是说赤壁之战没诱敌深入就不是决战了,并不是说官渡夷陵没有第二梯队,赤壁之战也没有了。希望兄明白这一点。

QUOTE:
如果号称曹操23万到赤壁,又哪里有什么第二梯队?

曹仁、乐进、徐晃部,所以他们都没什么损失。

QUOTE:
我的意思是,不能把敌人必败建立在敌人一定感染疾疫上。看看曹操几次南征,除了这次还有感染疾疫的吗?
——十四年春三月,军至谯,作轻舟,治水军。秋七月,自涡入淮,出肥水,军合肥。
——十八年春正月,进军濡须口,攻破权江西营,获权都督公孙阳,乃引军还。
——十九年,秋七月,公征孙权。
——二十二年春正月,王军居巢,二月,进军屯江西郝谿。权在濡须口筑城拒守,遂逼攻之,权退走。

这几次都是在东线作战,而且3次春天一次秋天,和赤壁之战天时地理大大不同。

QUOTE:
如果这次曹操没有遇到疾疫,马超又不造反,战马又有草吃,那请问周瑜依靠什么必胜呢?

如果美国没扔原子弹,苏联没出兵东北,纳粹又没那么早投降,那中国人民靠什么战胜小日本呢?希望兄可以明白,历史无法假设。历史证明周四点全部正确,这就行了。
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发表于 2005-3-9 19:55 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
关于刘表军队的构成,由于其敌人长年来主要是孙吴,所以水军应该占大多数。即使有襄阳和新野来的士兵,他们也必须学会水战。
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发表于 2005-3-15 00:51 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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至于说也会水战,到有可能。

这些会水战的部队再加上战船就是水军,刘表的陆战也是靠他们。
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发表于 2008-7-13 03:21 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
突然之间发现了一个没有讨论结束的话题,当时似乎是由于帮公司搬家,然后一忙N久不能上网导致的。

找个空好好做个总结发言吧,说实话我自己也佩服当年的耐性
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