不知道刘备军在赤壁之战中起了什么作用？ - 三国史话


	贾图


	广陵侯谏议大夫 ★★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	3
功绩	775
帖子	10924
编号	3282
注册	2003-12-13

#1

发表于 2004-11-11 10:56 资料主页文集短消息看全部作者

周瑜在赤壁建立大功这个事实居然还要有争议，不多讲了，太搞笑了~~~

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	贾图


	广陵侯谏议大夫 ★★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	3
功绩	775
帖子	10924
编号	3282
注册	2003-12-13

#2

发表于 2004-11-12 09:16 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2004-11-11, 16:40:11发表
真不理解周瑜在赤壁立了什么“大功”。

按领导地位，他最多与刘备平级。
按出谋划策，他半个屁都没放。
按指挥水战，刘备，程普功劳都不比他小。
按历史记载，魏志里对周瑜甚至敢只字不提。

他影响大了能这样么？倒是挺周派恐怕是演义看多了。

首先不要误会，我不是挺XX派，研究历史必然要以客观为先。

我只用引一段《江表传》就可以了。
昭、肃等先出，权独与备留语，因言次，叹瑜曰：“公瑾文武筹略，万人之英，顾其器量广大，恐不久为人臣耳。”瑜之破魏军也，曹公曰：“孤不羞走。”后书与权曰：“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”瑜威声远著，故曹公、刘备咸欲疑谮之。

为何曹操不提刘备和程老将军，不是他的大功还是谁的呢？
他影响不大能这样么？倒是倒周派恐怕是看“诸葛武侯”的文章看多了吧，呵呵~

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	贾图


	广陵侯谏议大夫 ★★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	3
功绩	775
帖子	10924
编号	3282
注册	2003-12-13

#3

发表于 2004-11-12 09:21 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由夕竹残照于2004-11-11, 18:21:33发表
个人认为，史中之事多与演义不同，三国志中还说夏侯渊是刘备杀的呢。偶认为还是谈一些大众都能接受的东西为好，那个更精彩就说那个，就真实性来说，应是史中记的好，但就可研究性和实用性来说，还是演义要好些。很多思想，故事可以转为今用，这是讨论的目的。浊见。

黄忠传里是被黄忠击杀的~~

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	贾图


	广陵侯谏议大夫 ★★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	3
功绩	775
帖子	10924
编号	3282
注册	2003-12-13

#4

发表于 2004-11-14 11:09 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2004-11-13, 23:57:56发表
不服刘备的：不妨解释一下为什么曹操只承认败给刘备，不承认败给周瑜。

我承认以上虽然不能构成“周瑜寸功未立”的说法(我自然也不同意这一点)，但绝对说明了刘备的功劳至少和周瑜是一个等级的。

另，赤壁之战曹操主要败在了两个环节。一，瘟疫；二，火攻。当时没有什么生化武器，所以瘟疫应属天灾。至于火攻，刘备和黄盖都有记功的可能，周瑜对此却是好无贡献。说刘备无功的对此又怎么解释？

裴松之所引的《江表传》当然是有取舍的，他不会引用那些不可信的部分。不然照你这么说，那广大赵云迷所津津乐道的《云别传》不也成了野史不可信了吗？

赤壁的瘟疫属于天灾，那襄樊的大水就不是天灾，你能说关羽也是草包一个？

按你的逻辑（也是很多人的逻辑），火攻主要是黄盖，那我说火攻主要是具体执行火攻计划的小兵，他们才是真正立了最大功劳啊~~

看史书要结合几个传记一起看，蜀志本来就记载不详，作为失败方的魏志则会把惨败尽量修饰一下（同样的，曹仁传里都没有写南郡之战是怎么结束的）。赤壁之战的记载本应以吴志记载为准，因为这场战役作为获胜方吴志肯定记录的最详细最精确。司马光资治通鉴中也是以吴志为准的，看来这才是正确的历史观啊~

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	贾图


	广陵侯谏议大夫 ★★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	3
功绩	775
帖子	10924
编号	3282
注册	2003-12-13

#5

发表于 2004-11-14 22:35 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2004-11-14, 11:30:43发表
贾图兄：

1。<云别传>本来就是有争议的亚野史。且，我见过的大多赵云FANS从来都不承认<晋书>里记载的司马懿大破诸葛亮之事。那么试问：是<晋书>再被定位二级史料，地位总比<云别传>高吧？不过这里谈的是赤壁，谈赵云的话，日后再议。

2。赤壁除了瘟疫还有火攻啊，而且我又没说周瑜是吃闲饭的，我只是说火攻是赤壁的重要环节，而此环节的功劳在刘备和黄盖，不在周瑜。另，黄盖可不是执行者啊！如果按吴志，火攻的战略是出自黄盖的思想；按魏，蜀志则出自刘备的思想。可是看扁三国志你找不到“火攻出自周瑜思想”的说法。

3。司马光的资治通鉴是写给皇上作为“以史为鉴”的参考书，根本谈不上正史。它的学术地位比三国志要差不知道几个档次。就说吴志里讲的一切都成立，这也不足以证明赤壁之战周瑜的战功大于刘备。至于魏国，也没感觉他们遮掩，山阳公记上也提到曹操当中承认刘备放火，自己被烧的史实。

第一条我没大看懂，别传只是记一个人，当然不能和一些巨著相比，但不能完全怀疑其真实性。裴松之要选择性引用干吗？不然我也要怀疑你所列出的《山阳公记》了~

第二条实际上以前在三联和人辩论过N遍了，这叫将将之才。和曹操一样，善纳良策、善用良将是主帅必须具备的重要才能。孙权说“孤非周公瑾，不帝矣。”，你说在他心目中赤壁的功劳是黄盖大还是周瑜大？
再看这里，“盖放诸船，同时发火。”不知道这黄盖算不算是执行者，呵呵~

第三，我说的是魏志会修饰，可没说松之引的《山阳公记》的啊。
呵呵，主要小生自认才疏学浅，没资格怀疑司马光的历史观，故有此说。
按吴志刘备和周瑜的追击已经是在曹操“军遂败退，还保南郡。”之后了，你说谁的功劳大呢？

当然了，讨论归讨论，求同存异还是必须的，握个手先~

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	贾图


	广陵侯谏议大夫 ★★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	3
功绩	775
帖子	10924
编号	3282
注册	2003-12-13

#6

发表于 2004-11-15 09:06 资料主页文集短消息看全部作者

AMAZING……

“孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。江表传之言，当是吴人欲专美之辞。”刘备传引注。

裴松之似乎从来没说过什么“吴人专美之词尔”，所谓吴人专美在整个三国志里似乎也仅此一句。孙盛何许人也？本身就是蜀汉的拥簇，在特定的地方说上这么一句话似乎也合情合理。但是，我们不应该以偏盖全，更不应该以这句话把整个〈江表传〉全部否定掉。裴注所引都是经过深思熟虑的，不然魏书、汉晋春秋不要都有必要去怀疑了吗？

其实看看演义就知道了，连那么拥刘的老罗都没有把赤壁纵火的策划者记在刘备头上。整个作战过程中，刘备军也只是在曹军大溃败时进行了伏击和追击。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	贾图


	广陵侯谏议大夫 ★★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	3
功绩	775
帖子	10924
编号	3282
注册	2003-12-13

#7

发表于 2004-11-20 21:18 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2004-11-19, 2:58:32发表
贾图兄：前日考试，未能速回，望恕罪。

你想加江表传，我暂且推下半步。但你总不能用江表传来否认三国志(魏，蜀志)吧？即使这样，你仍然证明不了，

1。火攻和周瑜有任何瓜葛(本来从思路到执行都是黄盖啊)；
2。刘备没有策划火攻。

以上两点哪个不成立都能说明刘备的功勋至少等于周瑜，况我认为两个都不成立。

至于演义拥刘备？简直是滑天下之大稽也！刘备本来基本上相当于三国时期第二军事大师，除曹操以外无人能出其右。这样的人物居然给写成了一个哭出来的天下，躲在军师诸葛亮后面什么都不会干的君主。刘备的许多功劳也都让给别人了：斩车轴(让关羽)，斩纪灵(让张飞)，斩蔡阳(让关羽)，火烧博望(让诸葛亮)，火烧赤壁(让周瑜)，破西川(让诸葛亮)，破汉中(让诸葛亮)。其实关羽，张飞也都没吃什么好果子。真正演义赚大方的是诸葛亮，赵云和姜维。

哎，你说的这些我好象都一一答复过了吧。

至于刘备的统兵能力，似乎是近两年才被捧出来的，呵呵，这里也不展开了。

这样，我再重复一遍周瑜里的内容，刘备追击是在火烧以后了。放火不管他什么事情。
你认为是刘备火烧赤壁，这个观点很新颖啊。恕小生孤陋寡闻以前从来没有看到过，姑且求同存异吧，呵呵。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	贾图


	广陵侯谏议大夫 ★★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	3
功绩	775
帖子	10924
编号	3282
注册	2003-12-13

#8

发表于 2004-11-26 22:15 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2004-11-21, 0:05:22发表
记载最完整的未必就是最真实的。魏国、蜀国的记载说明了赤壁之战的胜利是以刘备为主、周瑜为辅取得的，而吴国记载屏除蜀国贪天之功以为己有的卑鄙无耻。

《三国志·魏书·武帝纪》：“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。”

《三国志·魏书·程昱传》：“太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：‘孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌于天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。’权果多与备兵，以御太祖。”

《三国志·魏书·乐进传》：“后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。”

《三国志·魏书·李通传》：“刘备与周瑜围曹仁于江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。”

《三国志·蜀书·先主传》：“先主遣诸葛亮自结于孙权，权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战于赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。”

《三国志·蜀书·诸葛亮传》：“亮时年二十七，乃建奇策，身使孙权，求援吴会。权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。”

马忠别来无恙啊~

刘备为主周瑜为辅？刘备2万，周瑜3万，单看数量就不能得出如此结论。

武帝纪中的三言两语连火烧都没提到。

资兵御太祖是资助兵员联合刘备去抵抗曹操，并不是刘备是抗曹主力和联军首领。

乐进传和李通传里的记载如何能说明赤壁之战中是刘备为主周瑜为辅？曹仁传里战南郡可没刘备什么事情啊。

先主传和诸葛亮传中的意思差不多，孙权派周瑜程普三万人和刘备军一起在赤壁大破曹操并追击之，而并未说就是刘备烧的战船。若真是刘备纵火，先主传中必将细节记载其中。

说真的，如果那么怀疑吴书的可信度，那就干脆就把它砍掉算了。这样我们就会得出许多类似“曹仁力战守住南郡”的结论，呵呵。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	贾图


	广陵侯谏议大夫 ★★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	3
功绩	775
帖子	10924
编号	3282
注册	2003-12-13

#9

发表于 2004-11-26 23:50 资料主页文集短消息看全部作者

呵呵，我刚才不是对魏、蜀中的记载回答过了吗？

曹操水军主力大多在刘表军七八万里面，再加上在玄武池训练的舟师，数量并不少。吴军不仅“烧尽北船”，大火还连带烧到了曹操营寨，“顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。”这说明火攻不仅击败曹操的水军，还败退了北军步骑。刘备军参与掩杀败军是后面的事情了，而后续的南郡之战也是周瑜和曹仁在打。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	贾图


	广陵侯谏议大夫 ★★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	3
功绩	775
帖子	10924
编号	3282
注册	2003-12-13

#10

发表于 2004-11-29 22:11 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2004-11-28, 18:41:32发表
贾图: 你有什么证据说明刘备只参预了掩杀行动?
你有什么证据否定魏, 蜀两国的记载?
就说一切都是你说的, 你有什么证据说明火攻的计策出自周瑜之谋?

也就是说, 退一万步讲
1. 刘备指挥20,000人, 周瑜指挥30,000人, 在普通指挥方面二者功劳相当(好, 算周瑜稍微多些也行!).
2. 二人在作战方面都没有奇功, 黄盖献火计+执行算一大功.
怎么说, 你还是不能证明周瑜的功劳明显大于刘备.

你要说黄盖功劳大于刘备, 那么我的说"看吴志的可信性和个人价值观(是一个奇谋重要还是统筹指挥重要?), 但还是有商量的". 如果你说周瑜功劳大于刘备, 那么这个没个商量. 就是完全按吴志, 这也是一句荒谬的定论.

我不是迭戈: 给脸不要脸啊你?! 有种来单挑! 倒要看看你翻遍三国志能找出个啥名堂来!

一切的一切我都已经叙述过至少两遍了，再重复也没意思。

没关系，本来就没打算说服你，呵呵。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	贾图


	广陵侯谏议大夫 ★★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	3
功绩	775
帖子	10924
编号	3282
注册	2003-12-13

#11

发表于 2004-11-29 22:29 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2004-11-29, 0:10:47发表
贾兄曾经与在下有过切磋吗？汗颜汗颜，不大记得了。

据兄弟所知，自邺至江陵，并没有沟通南北的大运河可以直达，相信曹操的水军和战船没有跟着大部队上来，否则在长阪坡追击刘备的就不是五千精骑了。

至于说周瑜一把火烧尽了曹操的战船，大概是贾兄平时时间太紧，没有来得及看《孙权传》里的记载吧，“公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半”。相信岸上的曹军也不是傻子，看见船着火了，还在营寨中等着被烧死了。要知道曹军都在岸上看着黄盖来降，基于人的主观能动性，一见着了大火而又不能救时，不会自己傻站着矗在那了。

哦，马忠兄肯定不记得了，以前在三联我可不是这个ID，呵呵~

玄武池的舟船的确不会走到江陵的，但士兵是活的。养兵千日，用兵一时，当时那么需要水军，玄武池的这只部队肯定奔赴前线。

哎，小生现在欠发达国家，上个网不容易，行文丢三落四、引据欠全面是常事，还望包涵。

吴主传里的记载和其他记录并不矛盾。吴军烧船，曹船绝大部分被烧尽并且大火延及陆上大营。曹公见大势已去，烧余船走。士卒又病又饥，遭联军追击，大败。

船烧着了肯定是先救火御敌，但火势太猛又借大风，所以没有及时撤退。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	贾图


	广陵侯谏议大夫 ★★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	3
功绩	775
帖子	10924
编号	3282
注册	2003-12-13

#12

发表于 2004-11-30 22:08 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2004-11-30, 8:16:31发表
看来重复是没有意思，你总是避开我的问题不答，还有什么意思？

你总是视我的回帖为空气，我有什么办法啊。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	贾图


	广陵侯谏议大夫 ★★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	3
功绩	775
帖子	10924
编号	3282
注册	2003-12-13

#13

发表于 2004-11-30 22:52 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2004-11-30, 13:03:17发表
呵呵，原来如此。

首先要提醒贾兄，曹军南下只是为了夺取荆州，并没有想过东出扬州。只不过刘表猝死，嗣子请降，才成就了不世之功。

其次，曹操的确是挖了玄武池准备训练水师，不过是建安十三年正月才开始挖凿。而有记载的第一次训练水军是在“十四年春三月，军至谯，作轻舟，治水军”。

再次，曹军战船着火也只需要救火，不需要御敌，因为烈焰张天，南岸赤壁一带孙权水军根本就靠不了岸，而刘备军就在北岸乌林一带。

更次，贾兄所说“延及岸上营落”，是怎么个延及法，是一把活烧尽了吗，还是只烧了一点点？

最后，各种记载都说曹军大半死于饥疫，不知道与《周瑜传》是否矛盾？因为《周瑜传》说的是曹军烧死者甚众，因此败退；甚至说曹仁看到周瑜箭伤好了，就吓得弃城而逃。

PS：为免贾兄引据欠全面，奉上国学网三国志地址http://www.guoxue.com/shibu/24shi/sangzz/sgzzml.htm

第一点同意哦，但攻荆州的目的显然是治水军、共天险，为消灭孙权做准备吧。

第二，挖了玄武池不训练似乎不合理吧？这只水师就是曹公准备南征时用的，时间紧迫的很，我认为肯定是挖了以后就训练。这样到12月份也有好长时间了，不管熟练与否，奔赴前线是肯定的。来年3月在谯训练地点也不是玄武池，和邺还隔条黄河呢，呵呵。

第三，这个不矛盾啊，刘备就是在火烧以后和吴军一起追击的。我们看甘宁传的记载“后随周瑜拒破曹公於乌林。”再看程普传“破曹公於乌林”。

第四，“时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众”这说明了曹营被烧的程度。

第五，这也不矛盾啊，周瑜一开始预测的“不习水土，必生疾病”的确是曹军败退的另一重要原因，但没有初战告捷迫使北军暂时不出，没有火攻的巨大效果，没有联军的有力追击同样成不了大功。至于曹仁败退原因，孙权传周瑜传都有记载。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	贾图


	广陵侯谏议大夫 ★★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	3
功绩	775
帖子	10924
编号	3282
注册	2003-12-13

#14

发表于 2004-11-30 22:55 资料主页文集短消息看全部作者

国学网字体太大了，我一般都在这里看，呵呵
http://newrainsoftware.nease.net/html/Book...hi26/SanGuoZhi/

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	贾图


	广陵侯谏议大夫 ★★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	3
功绩	775
帖子	10924
编号	3282
注册	2003-12-13

#15

发表于 2004-12-3 02:08 资料主页文集短消息看全部作者

呵呵，好久没看到熟悉的粗体字了

QUOTE:

刘表的统治中心在襄阳，贾兄知道襄阳离长江有多远吗？

当年平壤离鸭绿江也不近，中国还不是觉得形势逼人？
荆州对于东吴政权的重要性似乎不用再说了，让曹公占据荆州等于是判孙权死刑。

QUOTE:

“治水军”三个字何解？

训练水军喽

QUOTE:

先晕一个，孙权军是不是登陆战？

扶一下，甘宁传和程普传里清楚的记载吴军破曹公于乌林，马兄不相信吴书那就另当别论了。

QUOTE:

“士卒饥疫，死者大半”说明了什么？

死者大半中的死者是被火烧以后的曹军步骑。

QUOTE:

“刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将”说明了什么？

简单，这是在“兵未交锋”的时候。
吴录曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。
具体的攻城战以及曹仁败退的原因孙权传周瑜传都有记载。既然马兄不屑翻看，那小生就简单摘抄如下：
吴军攻取军事要地夷陵，然后攻城。周瑜亲自擽陈，中箭，曹仁出，“瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。”“瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。”

马兄是否完全忽略吴书的记载，如果还和以前一样那我们就很难能达成共识了，呵呵。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布