关于关羽北伐襄樊战役的几个观点 - 三国史话


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#1

发表于 2004-10-11 10:35 资料主页文集短消息看全部作者

阐述几个观点：

观点1、徐晃和关羽的那次战斗并不能说明关羽带兵能力弱于徐晃。
此战之前，关羽已经得知孙权准备偷袭其后方。“即敕徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍；羽果犹豫不能去。”因此作战时犹豫不决，在欲判徐晃可能断其归路后直接烧屯走而未击之。后四屯将坏时仅将步骑5000出战，当然会被敌优势兵力所击退，而后徐晃军追击败军入围破之就很容易了。如果尽出主力与徐晃接战，结果未可知。这里我的解释是，关羽已经有了想保存实力南弛荆州的打算。一个人专心做某件事情和在被严重干扰下做某件事情的判断显然是不同的，于是容易出错，容易变的优柔寡断（参照《灌篮高手》中泽北和流川的交锋）。

观点2：于禁来援前曹仁并未出战，七军也为于禁所领。
没有任何记载说明曹仁在于禁来援之前和关羽野战过。曹操派于禁前去救援定是派去了援军，援军即此七军。从逻辑上来说，若七军为曹仁的部队，那曹仁肯定不会把这种精锐+主力分给于禁而自己守城。若曹仁拥有此七军，先前肯定将与关羽恶战，且此七军也不可能完好无损。从史料上来看，说到七军都只有这几句“于禁等七军皆没”、“灌禁军，军没”，说明确实是于禁统辖的部队。

观点3：通过此次战役可以看出关羽作战能力一流。

1、对手强大
曹仁、吕常的樊城、襄阳守军，1万多人。为了对付关羽，曹操甚至曾经想自己亲自出战，其派出的援军直接参战的有：于禁、庞德七军3万余人（保守估计，因为如果算上被水冲散以及死亡的人数可能会有4万人。），徐晃及12营约3万人。也就是说关羽先后与8、9万敌人交战，没来得及参战的还有张辽、裴潜、吕贡等军。连东面防守合肥的重要军队都动用了，这也可以看出曹操当时已经非常之害怕关羽，初欲迁都也可以佐证这一点。

2、作战有章有法
面对强敌，关羽在后方留下必要守备的情况下（其后中陆逊那是性格弱点，与作战能力无关），以步、骑、水师联合作战。灵活利用天气，乘船发起攻击，取得大胜。后又乘船围攻曹仁，几破之。“乘船临城，立围数重，外内断绝。羽又遣别将围将军吕常于襄阳。”说明其包围战术十分熟练，滴水不漏。后期即使不克徐晃，也没有重大伤亡，撤退井然有序，没有出现大溃败。而从“围头有屯，又别屯四冢”“围堑鹿角十重”看，其安营扎寨也颇有章法。

3、战绩卓著
整个战役关羽荆州北伐军俘降名将于禁、荆州刺史胡修、南乡太守傅方，俘斩勇将庞德，消灭曹军精锐主力近4万人。这种战绩在整个蜀汉史上也应该是第一的。

遗憾的是，此战在开始前就注定要有大祸降临。即使法正再生加入北伐军，最多也只能攻下襄樊。然而却根本无法避免荆州之祸，刘备对荆州问题的态度、关羽对孙权求亲的狂傲无理以及他不屑士大夫的脾气注定了悲剧的发生。傅士仁不说，像糜芳这种跟随先主N年都不曾背离的亲信，身居南郡太守高位的将领也会不战投降，关羽平时与部将之间距离有多远就可想而知了。

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#2

发表于 2004-10-11 11:56 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-10-11, 11:54:14发表

QUOTE:

原帖由贾图于2004-10-11, 10:35:02发表
观点2：于禁来援前曹仁并未出战，七军也为于禁所领。
没有任何记载说明曹仁在于禁来援之前和关羽野战过。曹操派于禁前去救援定是派去了援军，援军即此七军。从逻辑上来说，若七军为曹仁的部队，那曹仁肯定不会把这种精锐+主力分给于禁而自己守城。若曹仁拥有此七军，先前肯定将与关羽恶战，且此七军也不可能完好无损。从史料上来看，说到七军都只有这几句“于禁等七军皆没”、“灌禁军，军没”，说明确实是于禁统辖的部队。

大哥
那七军是曹仁的部队，只不过暂时给于禁统率而已啊~
樊城才多大个地方啊！
哪里摆得下他全部的七军！！

如果是他的七军那他还不自己统帅出阵决战啊？分给于禁干吗？大哥哥~

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#3

发表于 2004-10-11 14:04 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-10-11, 13:19:29发表
倒，庞德年初就已经拨归曹仁帐下了

曹仁是在和关羽作战不利的情况下决定采取守势，自己龟缩在樊城里面，由于樊城太小，才把七军交给于禁暂时督统，驻扎城外的。

庞德战关羽类似于牛金对周瑜前锋那一战。

“后亲与羽交战，射羽中额。时德常乘白马，羽军谓之白马将军，皆惮之。”从这个记载看应该是关羽军不利才是呢～

如果曹仁掌控七军，再加上守城军，会有４、５万之众，还抖关羽干吗？何况曹仁也只会自己指挥主力，不会把七军交给于禁的。

再说南郡之战的例子，当时有明确记载曹仁军和周瑜军曾在外围彝陵打过，而于禁来援前似乎没有相关方面记载。

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#4

发表于 2004-10-11 14:16 资料主页文集短消息看全部作者

肯定是没有准备，“七军皆没”是在关羽乘船进攻之前，说明是被水淹的。如果有准备的话肯定会造些船舟准备，大水５、６丈，相当于７、８人高，不没才怪。

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#5

发表于 2004-10-11 14:38 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-10-11, 14:11:25发表
曹仁镇守荆州多年，手下不会只有万把人的

庞德个人的英勇对整个战局的影响是极有限的

曹仁如果要率主力的话他就将屯兵城外而于禁屯兵城中，曹仁认准了要在城里当乌龟自然就不会跑城外屯兵去；曹仁是樊城前线最高指挥官，于禁是受他节制的

“张辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥”，才７０００人。曹仁１００００人正常。

对啊，兵力不占优势，庞德再猛也没用。

你这个解释倒可以，不过一般主帅都会自己带精锐主力，让部将带偏师。

假设七军一直为曹仁统辖，只是假设。那么也就是换了个统帅，曹仁就对自己那么没信心，自己退不了关羽，请于禁就行了？这似乎不合逻辑。曹仁只会用主力七军和于禁本部合兵攻关羽，除非有曹操的命令让曹仁把七军拨给于禁。

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#6

发表于 2004-10-11 16:05 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-10-11, 15:31:00发表
于禁是受曹仁节制的，曹仁委派其统领七军并不是说自己就不管了，而是于禁指挥七军，他指挥于禁

张辽等人都是杂号将军，只有本部兵马，加起来七千人正常，而像夏侯渊曹仁这样的方面大员手下都是有数万人可以调配的，没有可比性

我理解你的观点，我的意思是说，曹仁不会委派别将统领主力。

合肥和襄樊同样是一个战略要地，驻扎军队只有７０００，所以襄樊１００００人很正常。何况樊城城小，容不下太多军队。

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#7

发表于 2004-10-11 16:28 资料主页文集短消息看全部作者

是啊，所以于禁的七军，徐晃的十二营都应该受他节制。而襄樊的兵力只有约万人。

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#8

发表于 2004-10-11 16:44 资料主页文集短消息看全部作者

大兄，大便君的意思是于禁抵达后统辖本部人马＋“曹仁的七军”。

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#9

发表于 2004-10-11 17:24 资料主页文集短消息看全部作者

曹操认为曹仁兵力不足以对抗关羽，所以派于禁领七军救援。

于禁级别是左将军，可以领七军。
“二十一年，从征孙权还，使惇都督二十六军，留居巢。”——诸夏侯曹传第九
当时夏侯惇一人就都督二十六军，三年后从全军分七军给于禁带很正常的。

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#10

发表于 2004-10-11 17:36 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由大便君于2004-10-11, 17:12:07发表
说起来徐晃通过增援关羽增加了自己的兵力，这种行为是很遭曹操记恨的，所以此仗结束后这位“当代周亚夫”却没有得到应有的升迁，直到曹操翘辫子才被曹丕封了个右将军。

都是的，除了乐进、于禁跟随较早战功较多早升右将军、左将军外，张辽、张郃、徐晃都是文帝即王位才封的前将军、左将军、右将军。我觉得和跟随时间早晚也有关系。

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#11

发表于 2004-10-11 19:09 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-10-11, 18:04:50发表
此说法倒是颇为新颖，不过难道曹仁要经过曹操的允许才可以调动隶属于自己的兵马？

没看懂，似乎我没有表达这个意思。

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发表于 2004-10-11 19:12 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由桓大司马于2004-10-11, 19:11:18发表
贾兄的意思不是说，于禁和徐晃都受曹仁节制吗？

那么他们出兵救援，似乎用不着曹操授命呀

哦，我的意思和马岱差不多，形式上归曹仁督。

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发表于 2004-10-11 20:20 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由大便君于2004-10-11, 19:17:23发表
曹仁是可以直接指挥于禁和徐晃的，就像当初夏侯渊可以直接指挥张郃一样，只是徐晃到达时他被困城中，想指挥也指挥不了罢了。

正解哦，刚刚去回犀牛司令武器帖的，没来得及回这里．君替我回了．

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发表于 2004-10-11 20:25 资料主页文集短消息看全部作者

我是这么理解的，曹仁＂都督七军讨银（田银）等＂，这七军在讨完以后被派去别处，并不是曹仁本部．

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