最近流行赵云是中军的最高统帅说？ - 三国史话


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#1

发表于 2007-10-1 13:10 资料主页文集短消息看全部作者

赵云在牙门将军之前什么官都不是，或者说没有记载是什么官，不如关张的官职大。但可以肯定的是，他统领刘备的精锐近卫骑兵。

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#2

发表于 2007-10-1 13:14 资料主页文集短消息看全部作者

牙门将军来源于牙门将，是刘备自创的一个杂号将军，具体不展开了。我和其他朋友在此论坛都有过详细的介绍。

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#3

发表于 2007-10-1 22:03 资料主页文集短消息看全部作者

主骑是主管骑兵，不是官职，不要再受某篇文章的误导了。
牙门将军来源于牙门将，当然有区别，都成将军了权力自然大的多~
杂号将军前面的杂号是很重要的，表明了此时此刻此人在此阵营中担当的责任所起的作用所拥有的权利和义务。

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#4

发表于 2007-10-2 08:56 资料主页文集短消息看全部作者

各种护军，本身都应该有其他官职，护军只是兼职。比如赵云在中护军的同时还是征南将军，看上去好象很不合理，怎么中军和外军的官职都有？三国时期由于兵力捉襟见肘，中军外军都要出战，分不得那么清楚的。在内起中护军的作用，在外以征南将军统兵出征同时起护军的作用，这也是与之前翊军将军是一脉相承的。

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#5

发表于 2007-10-3 01:24 资料主页文集短消息看全部作者

历代史书上主骑主步解释为主管骑兵步兵的比比皆是，而我始终不知道“主骑”这个官职史书上哪里有记载的，谁人所设的？还有谁也曾经是“主骑”？有高手找出来我拜谢了。

另，护军，特别是出战时的护军，大多都是临时的职务。若其带兵有兵权，自己必也是某某将军、中郎将等。

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#6

发表于 2007-10-8 16:36 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-10-6 08:40 发表
个人意见：牙门将军可能相当于牙门将+偏将军。

——十分同意这个看法，不过牙门将军位在偏将军之前一格。

QUOTE:

《汉书·地理志》：安定，参?，主骑都尉治。
不排除主骑是从主骑都尉转变而来的可能。

——这个知道的，还有人说是从李广的主骑郎来，我觉得都不合理。我还是坚持原来的观点，不管是主骑都尉还是主骑郎，这里面的主骑都相当于杂号将军里的杂号，用来修饰后面的官职，阐述其含义和使命。主骑很明显不是单独的一个官职。

镜兄，其实我觉得三国志记载过于简略，所以我一直认为裴注的东西还是很有参考价值的。正如我每每论及赵云，必认同《云别传》一样。

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#7

发表于 2007-10-9 10:50 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-10-8 17:42 发表

主骑郎并非官职。
索隐：为骑郎将谓主骑郎也
郎中有车户骑三将，
如淳曰:「主车曰车郎,主户卫曰户郎。汉仪注郎中令主郎中,左右车将主左右车郎,左右户将主左右户郎也。」
车郎户郎以外自然是骑郎，此处主骑 ...

——原来如此，我的确没有细究。既然连主骑郎都不是官职，而应解释为“主管（帅）骑郎”，那原来的某文为数不多的立足点也没有了。主骑很明显应解释为主（管）骑兵，司马光的解释很精准。

护军都尉、护军将军、护军，以及军师将军、军师，这些都是有典可查的。问题是主骑前后史料都无可查，难以服人。而且前后联系不难看出，赵云的确自始至终统领着刘备集团为数不多的近卫精锐骑兵，与主骑兵符合。

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#8

发表于 2007-10-9 17:29 资料主页文集短消息看全部作者

哈哈，主薄？不像~

通典算是古代官职记载很详细的东东啦，里面也有没有主骑啊。

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#9

发表于 2007-10-10 11:08 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-10-9 17:44 发表

赵云没资格担任主簿么？

吕布还不是一样作主簿？

通典并非官职大全，很多官职都没有记载。
“主X”这种格式的官职并不算少见，当时有主簿、主记，后世有主书，古官又有主射。
不排除当时有“主骑 ...

——哈哈

原来在丁原手里也没啥称的上的文官啊，大耳手下孙乾糜竺之流，这些可是他们的专业啊。丁原本身为骑都尉，从英雄记的介绍看，此人好亲自突阵一马当先。对于他来说，吕布只不过是个亲信而已，打仗突阵的事情主要还靠自己。所以吕布只做个小小的主薄并不奇怪，可以说这也是丁原的失败之处，并没有真真拉住吕布的心。演义中的描写其不得志是符合史实的，董卓在得到吕布后立刻封其为骑都尉，这就是用人的差距。很多志向远大的人并不是每天美酒好肉就可以打发的，需要施展拳脚的平台。而且骑都尉这种宿卫军官职本身也无法封属下什么武官。

主簿这种秘书职业，和留营司马这种是完全不同啊，后者是兵权的，说穿了，赵云一直是武官，从未做过文官。最重要的是，丁原手下只有吕布。而在赵云之前，刘备已经有了孙乾糜竺，对于知人善用的大耳来讲，是绝对不可能把赵云的武才用在主薄这种无用的文职上的。

从文体上来讲，如果是“为主骑”，那倒可以说主骑有可能是官职，因为和前后的“为+官职”相符合。问题现在是“为先主主骑”，很明显，“为”解释为“替”。即使全篇三国志中，介绍某人某官职，基本都是“为+官职”和“以某某为+官职”。如果这里的主骑是官职的话，很显然不符合其行文习惯。

呵呵

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#10

发表于 2007-10-10 15:34 资料主页文集短消息看全部作者

挖靠，你回这么多啊~

你说的啊，按照赵云传行文习惯啊，为当然解释为替了。

主薄就是秘书，亲近之人很正常。中国有传统，跟着领导混的以后也是领导，呵呵。我只是说，就此职来讲，文人更合适。介绍丁原就那么几字，只提到吕布而已，也就是说他最信任吕布，有啥好讨论的呢？

至于突阵，武人的习惯，马超孙策孙坚包括孙权要不是张昭的劝，还不是提矛去突哦。

简单说就是，吕布不会满意主薄这个职位，不适合他的发挥。

吕布是野心很大见利忘义的一个人，这个不想再多说了。这种人做手下的话，简单的说就是需要精神物质两方面都满足才可以。

吕布在董卓手下被重用这个似乎不用再说了吧？一来就骑都尉，寸功未立马上中郎将，还封了侯。"英雄记曰：初坚讨董卓，到梁县之阳人。卓亦遣兵步骑五千迎之，陈郡太守胡轸为大督护，吕布为骑督，其馀步骑将校都督者甚众。"后来他跟太祖说他帅骑兵公帅步兵，说明率领骑兵是他最能发挥才能的事情。董卓让其做骑督，可谓让他有了平台施展拳脚。至于指挥混乱，没有取得战果出乎董卓的预料，董卓没有料到胡轸会如此敌视吕布而吕布也不买账。

“坚进洛阳宣阳城门，更击吕布，布复破走。”这也说明吕布确实带领一支骑兵，大家都知道骑兵是西凉系军阀的根本，而且对付孙坚这种硬骨头每每以吕布为先，可见董卓是很重用吕布的。

兄弟，很久没和有素质的人一起讨论问题了。

[ 本帖最后由贾图于 2007-10-10 16:00 编辑 ]

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发表于 2007-10-10 16:32 资料主页文集短消息看全部作者

怪我说话跳的太多

为+官职在赵云传里是行文习惯,所以这里为某某主骑的主骑不符合为+官职的行文习惯.

不是光杆啊,有武勇当然可以一起冲了,我的原意是为了证明丁原喜欢自己带兵冲阵,不会把兵分给吕布.而且本来兵也不多,不好分.

主薄一定是负责秘书工作的,这是肯定的.这些武人为主薄时,外为战将内为秘书

寸功未立是指骑都尉以后.

兄弟说的这种态度其实就是领导驾驭下属的艺术啦,有些人由于性格问题就是飞扬跋扈,对谁都这样.吕布走得近,自然碰的钉子多,这也为以后干掉董卓埋下伏笔啊.
中国机关里这种头头不要太多,你去问问那些走得近的秘书长,苦不苦?而这些秘书长以后通常都是接替其服务对象的人,跟领导走得近,即使碰多少钉子,以后还是有官做的,领导还是会提拔你的.所以你看董卓,虽然平常唧唧歪歪,仍然是重用吕布,官还是让他做,事情还是让他办,兵还是让他带.死到临头还要叫"吕布何在？"呢

周恩来还经常被老毛骂成那样呢,老毛这还属于涵养好的.有些头头直接文件夹往你头上扔的,他们是没有手戟,也不是那个年代的人,否则还不是一样啊.

吕布是狼是鹰,丁原是精神物质两方面都满足不了.董卓一开始是两方面都满足他了,后来细节方面不注意,那次让吕布下不了台(精神上不爽),自然就被反咬啦.

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#12

发表于 2007-10-10 16:55 资料主页文集短消息看全部作者

。。。

曹操荀彧和刘备诸葛关系类似，后者更是千古君臣的表率，董吕之流也能跟他们比啊？还武王太公呢，比都不要比。董卓吕布能够“恩若父子”，已经算是董卓所能待别人最好的待遇了，我们需要的只是纵向比较，来判断董卓是否是重用吕布。

还有，吕布本来就不是国士，董卓如何把他当成啊？

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发表于 2007-10-10 17:30 资料主页文集短消息看全部作者

我要严重道个歉，刚刚下班在车上一想不对，是我回帖太随意太口语话了。

我的话其实是：这种态度的不同就涉及到领导驾驭艺术问题，决不是说董卓有驾驭艺术。

害红兄误解我意思了，我道歉。董卓是三国中不会御人的一个，吕布在这方面比他更差。

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