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wwwind 组别 士兵 级别 讨逆将军 功绩 6 帖子 610 编号 32559 注册 2005-2-12

#1 发表于 2011-9-12 07:57 资料 短消息 看全部作者 回复 #1 sfenks 的帖子 孙子曰：昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。 诸葛亮统军伐魏，是胜了还是败了？光从战术角度讲，杀了多少人，是没有太大的意义。作为一个有远见的军事家，竭尽全力，却没有完成其战略目标。而这类战事对于蜀国而言，算成功，还是算失败？几次战争极大消耗蜀国国力。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#2 发表于 2011-9-12 12:10 资料 短消息 看全部作者 回复 #50 jkx324cnua 的帖子 那个统帅手下事无巨细都要过问和处理？ 在伐将的谋略中，就说过这种统帅的弊端，好的方法就是暗中制造大量的事情，不断让他处理，拖死他，累死他。 伐楚之功，首推伍子胥。孙子兵法是否借鉴伍子胥的军事韬略，也是有争议的。 国力消耗 一、为人力消耗。死伤兵卒，从征兵卒，男性强劳动力。从事生产自然可以为政府提供大量物质财富。而作为士卒，军事出征，只有消耗，没有收入。兵卒无论死伤都需要政府安抚，也是一个令人棘手的后遗问题。处理不当，士气低落，军队内部就会出分裂。 二、物资消耗，军备物质作战损耗，长途运输损耗都是问题。长途运输都是人在干活，古代多为人力长途运输，一般消耗为1比10。10斤粮食运到前方为1斤。因为运输的人也要吃东西的，也要脚步钱的。比如犒劳三军，都是需要大量物质作为后盾的。如果军事胜利也就罢了。失败了，这部分消耗是只能让老百姓买单，难道百姓勒紧裤腰带只是来你叙说一场没有胜利的结果？时间一长，就会引起内部百姓民心浮动。 三、政治消耗。国内的政治力量因为出征的胜负，此消彼长。一次次出征失败而归，有何脸面面对自己的政府？一般将领，丧师辱国，当替罪羊，砍掉脑袋也是正常行为。这是复杂的内部政治斗争的结果。如果魏国中本来有三心二意的人，希望蜀军入主中原，暗中为之谋划，但其看到蜀军一次次来了又去了，会怎样想？ 你对盛世的说法，我也有异议。但是不在此贴讨论。 [ 本帖最后由 wwwind 于 2011-9-12 12:15 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#3 发表于 2011-9-12 16:47 资料 短消息 看全部作者 回复 #52 jkx324cnua 的帖子 实际证据？你自己多看点兵书。我黏贴楼主的这句话的意思，是孙子兵法对于一方对另一方，战与不战的判定。是政府最高层运筹帷幄，就是所谓庙算。因为军事战争只是政治的延续，必须有利益导向。 对于司马向曹睿请示的问题。你估计学生，还没工作吧？重大决定需要向最高领导汇报，是一种姿态，也是一种政治手腕。其中奥秘，告诉你一二，不请示，战胜了，有功高盖主之嫌，为朝中政敌所利用；不请示，战败了，曹睿也不帮你说话，政敌正好给你下黑手。请示，战胜了，曹睿首功，司马就是有让功之高妙；请示，战败了，曹睿如果不是昏君，不会让司马一个人但责任，朝中政敌看到皇帝也在其中，少说为妙。这是谋略。 司马是立于不败再求胜，是很高超的战略技巧，但需要安抚手下想要靠军功发家的众人的心，人心一齐，事情就好办。所以从这点，也是用皇帝的话，威压手下那些一门子想杀敌立功，光宗耀祖的部下的，称为权术。 乱世之后安民，造成都是所谓盛世，其实不过是人心思定，一心劳作，建设家园，一派欣欣向荣的景象。但盛世的判定，需要大量的文化沉淀。光是粮食与武力，还称不上盛世。 叛乱问题，对一个国家而言，很正常。乱世只相信武力，打得过，你就是老大。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#4 发表于 2011-9-13 22:07 资料 短消息 看全部作者 回复 #55 jkx324cnua 的帖子 你不是老板，就不是付谁工资，让人卷铺盖走人！无法压制手下的胡作非为，或许双方都有问题。 请问，谁败了？谁亡了？或许你认为是事后得知。如果你是司马懿。是否会选择出战？出战的胜率是多大？ 请问，司马懿认为，不出战就能胜利？又何必出战？忍，是一种王气。 土改成功了吗？另外，什么叫土改？拿别人的土地（还没有真正纳入手中的土地）当土改对象，你任何合适吗？屯军政策，成功了吗？你知道军队中间多少人结婚了，多少人没结婚，多少人需要结婚？把士兵当成木头棋子的人，必败。 既然不用打，就赢了。你说，谁成功了？我劝你多看看兵法，收敛下火气。你火气再大，失败了，就是孤家寡人，没人同情你。 忍是一门高深的学问，可以看看德川家康的生平。别人说他老乌龟，可惜老乌龟得了天下。如果他不忍，早就成了死人。死人只是笑柄。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#5 发表于 2011-9-13 22:55 资料 短消息 看全部作者 回复 #58 暂时发言马甲 的帖子 此言得之。 呵呵，对于兵法解释，你再理解和解释下就知道了。我就不用解释了吧。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#6 发表于 2011-9-14 06:03 资料 短消息 看全部作者 回复 #60 可爱小马驹 的帖子 到底是谁挂了？诸葛亮被各种琐碎的事情拖得油灯枯竭，英年早逝。 这是个遗憾，还是个笑话？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#7 发表于 2011-9-14 19:26 资料 短消息 看全部作者 统帅的性格决定了各自的优势和弱点。统帅之上的后方君王的支持保证了一个统帅的威信。 诸葛亮把政权、军权一把抓，相对于司马懿的优势很明显。蜀国之内，唯诸葛一举一动。诸葛失败了，回到蜀地不过贬斥自己一番，自己继续当丞相，爵位降低不过浮云，实权才是关键。 司马懿那时不过是是个高级打工的，虽然身居高位，明白自己失败的后果，清楚自己坚持守住就可以瓦解诸葛的战略目的。为什么要纠结于一种不稳定的对战互殴。 在冷兵器时代，统帅的积极防御是有效的，关键要保证后勤不被掐断，朝廷和手下将士继续支持。 诸葛的土地改革成功了？土地不是司马的，司马为什么要有意见？有意见的一定是曹睿。诸葛的目的就是让司马的后方不稳。你认为哪类人会认为空间换时间不是一种策略？ 四次北伐，把司马的副手都搞挂了？你说笑了吧。 自欺欺人？司马懿赢得并不光彩，是事实，但最终的结果，他确实是赢了。不因为你不喜欢他，他就会输。打仗输了并不可耻，可耻的是无法正视失败的原因。高手博弈，胜利多是来自于对手的失误。许多认为司马不强，原因就认为他不敢诸葛堂堂正正交战。那请问，战争有几次是堂堂正正胜利的？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#8 发表于 2011-9-15 22:07 资料 短消息 看全部作者 回复 #70 jkx324cnua 的帖子 名将怕晚节，怕失败，很正常。关键是诸葛亮最后挂在军阵中，司马懿当然威风了。 而诸葛亮到死也没破了司马懿的防御阵势。积极防御导致整个战局逆转在世界战争史上绝不是少数。或许你喜欢对攻的快乐，但你不是司马懿，不能代表他进行决策。 如果你当时是魏国朝中大臣，一定会在朝廷上把司马臭个半死，恨不得把失地的责任都推到他身上，然后拿国家刑律去处罚司马？ 司马懿怕就怕有人在后方使这种坏。临军决战，唯三军统帅号令。后方掣肘，导致军心不稳，未战先乱。这种战例多得去了。 三军统帅究竟该做什么？处罚兵卒这类事情自然有相应的事务官处理。然后由事务官汇总给诸葛亮，才是一个有效的管理体系。你认为诸葛以此来了解军队内情情况，也无不可。但是统大军在外，需要处理的各类事情甚多，却纠结于士兵的处罚。信使本身或许想说明诸葛的勤劳，但是被司马懿的话语中一个圈套套中，饮食。 关于饮食、信使之类问题，我本不想回应。但你喜欢，不妨展开一下，请问诸葛吃肉吗？你一家都是素食主义者？当时统军在外的主帅靠日常大量肉食补充营养。光吃饭，能补充得了诸葛亮自身的消耗？ 送侮辱对方主帅信件的信使，通常被杀。这类使者不怕死是真的，是否够机智，是另外回事。送对方主帅女人衣服，诸葛亮的这个计谋居然如此下作，真是降低了这位儒帅的品味。但是司马懿居然坦然受之，却转过话头，问起诸葛起居。你认为当时使者是不是一头雾水？司马懿与诸葛亮当时心态和气量的交锋，实际是司马懿赢了。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#9 发表于 2011-9-15 22:52 资料 短消息 看全部作者 回复 #73 暂时发言马甲 的帖子 那为什么要送呢？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#10 发表于 2011-9-16 06:24 资料 短消息 看全部作者 呵呵，我的意思是诸葛亮是黔驴技穷，才出此下策。你还真的喜欢较真。 司马懿在魏国当时的军事能力和战绩都是首屈一指，与诸葛交手多次，彼此都很了解。诸葛亮用其它方法都没有能让司马懿出战，才用了这种侮辱性的叫阵方式。侮辱对方为女人，也就是看不起对方，既然看不起对方，一定要有方法击败。但诸葛自己都知道这种方法没有激司马出战，还要用，图仗口舌之利，却无实际动作，岂非多此一举？两军对阵，数十万人马厮杀，战线必然长，战机应该是不少的。 连对手都无法尊重的统帅。从旁人看来，讥笑司马懿的人多，司马懿真不是男人？！那就是诸葛的目的，降低司马的威信，瓦解士气？并不代表司马无法弹压手下将领冲动出战的意图。军令如山，部下暗中不服统帅是可以的，但用自己脑袋去试统帅的决心，也是可以预见的。 反过来看，司马统军的厉害之处就体现了。事实上，司马懿依然有效地控制着自己的军队，约束自己的部下，保持可战的士气。 透过现象，看到本质，司马看出诸葛无计可施，自己勒令诸军，严加防范就是了，等不可战变成可战的机会。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#11 发表于 2011-9-16 19:36 资料 短消息 看全部作者 回复 #77 暂时发言马甲 的帖子 阵前叫骂不过是匹夫的做法，或者是马甲的做法。 诸葛作为蜀国丞相，三军统帅，没事做，给敌方统帅送女人衣服，其目的是很清楚的。你也不想承认自己逻辑的破绽，不要把别人也拉入歧途。 敌人的目的如此清楚，还要贸然出击，才是犯军法大忌。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#12 发表于 2011-9-16 20:06 资料 短消息 看全部作者 回复 #78 jkx324cnua 的帖子 司马懿的威风指的的诸葛亮死在军中，而司马懿继续其的军旅传奇。 如果诸葛能断司马粮道，他会用得着那么多花招吗？ 诸葛真有什么办法击败司马懿统帅的魏军，直接找魏军防御弱点进攻好了。司马懿不利用己方的地利优势进行防御，才是傻瓜。防御方不出战，进攻方就不知道如何进攻？不要光说话，连基本的常识都没有了。 政治手腕和作秀，司马懿一直很在行。这点你再气愤，也无用。统帅以其一举一动影响周围以及部下，作秀很正常。司马忍常人之不能忍，所以成常人之不能成。 还拿信使说事，你的解释真是小儿科。诸葛真刀真枪没打过去？没打赢才是真的。 另外，“乌龟”这种说法，也是你这类人叫的？不要把无知当成真理。看不懂对方做法，也不要给人随意戴帽子。 战争结果无外乎，胜利与失败，如果司马因出击而失败，将致魏国安危于何地？出击胜利了，于魏国有何加？本来就是国境内防御反击。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#13 发表于 2011-9-16 21:03 资料 短消息 看全部作者 回复 #80 暂时发言马甲 的帖子 把离间与骂阵当是一回事？你真是明白人。 是曹操离间袁绍诸子？还是袁绍诸子内讧，给曹操可乘之机？你继续逻辑错误吧。 你都说了曹睿派特使，安抚司马，节制诸将，司马也表现了一番。你很妒忌？曹睿不是赵王，你不是也理解了？ 把握军心士气的技巧，你不明白，也不用说出来。 你为什么不好好讨论诸葛亮在“要多牛有多牛”的时候，为何突然死于军中？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#14 发表于 2011-9-17 06:23 资料 短消息 看全部作者 回复 #84 jkx324cnua 的帖子 嘿嘿，你还知道战争是靠家底厚。就凭诸葛占了那点土地能养活多少人？ 诸葛亮家底薄，还打持久战？你自己一说话，就知道诸葛的战略失误在哪里了？ 到底是魏军补给容易还是蜀军补给容易？你认为战争时间一长，自己蜀军的士气如何保持？魏国有内部矛盾，蜀国就没有了。 避实击虚？那诸葛快点让人去打西凉啊。打下西凉，他的军队一定更加厉害了。 诸葛一旦分兵，大军一动，司马懿和郭淮的机会就来了。他们就在等战机。双军对峙，就是看谁先露出破绽。你的建议不错，穿越三国，诸葛武侯一定拜你为大将，独当一面。你还知道魏军大军严阵以待！ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#15 发表于 2011-9-17 07:02 资料 短消息 看全部作者 回复 #85 暂时发言马甲 的帖子 司马懿对待军中欲出战的情绪深知利弊，才求助于曹睿。这不是一种策略？君臣一起作秀，把军心士气稳定下来，不是一种策略？作秀难道只是给自己看的? 魏军的胜利就是魏国的胜利，魏国的胜利就是曹睿的胜利。但是司马懿作为三军统帅，对抗蜀军，其功劳可以抹杀？说了司马只需守住，就是赢得战争的胜利--使诸葛不能完成其战略目的。 说司马胸中无韬略？只有无韬略的莽夫，在各种挑逗下，才会没头没脑向敌军贸然发动进攻。 说司马不发动局部进攻是无策略，那么诸葛为什么不发动局部战事呢？那么两者都是无脑表现？ 司马懿年龄也不小了，为什么没挂呢？而且一直没挂，直至掌握整个魏国军政大权。 长期的习惯！以诸葛之勤政，不仅司马懿知道，应该是三国时期很多人都知道诸葛亮这种习惯的坏处。作为一国丞相，日常事务已经繁琐。当了前敌的三军统帅还是如此，真是死不足惜。战争拼消耗，也是双方的斗智斗勇，作为统筹核心--主帅的身体健康成了非常重要指标。 对于死亡年龄的问题，我在此多说一句，诸葛亮出师远征，对自己身体状况当然了解的。军旅生活很苦，他一定认为自己身体承受得下来才出军的。否则一旦他在军中过世，对整个蜀国的损失是多大？对此，请诸君衡量。 一个深得民心的蜀国丞相兼素有威望的三军统帅挂了，这种损失是无可弥补。 所谓平均年龄的问题在于，这个平均年龄的取于当时所有人的自然死亡的年龄，还是指所有官员的自然死亡的年龄？在三国官员中，诸葛亮的年龄不算高吧。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#16 发表于 2011-9-17 20:26 资料 短消息 看全部作者 回复 #88 暂时发言马甲 的帖子 看来我们还有相似的见解么。 司马懿确实是个老奸巨猾的人，深通权谋之道，极其难对付。碰到这种对手，是诸葛亮的不幸。但诸葛亮送女人衣服，来侮辱司马懿，其实也在侮辱自己，所以我称他这次做法为下作。 你把一个老对手羞辱为女人，送他女人衣服，除非对方确实能力不行，可以先辱后击败之，显得诸葛料事看人错不了。但把司马懿损成这样，却又无法击败，除了贬低自己外，没有其他看点。倒显得诸葛的气量不足啊。尊重对手才能尊重自己，或者说战略上轻视对手，战术上需要重视对手。 [ 本帖最后由 wwwind 于 2011-9-17 20:30 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#17 发表于 2011-9-29 18:13 资料 短消息 看全部作者 回复 #91 jkx324cnua 的帖子 试问，占领一个地区要多少时间，自己经营，需要多久才能出经济效益？ 吃魏国的，用魏国的？你认为魏国会给蜀军留下多少资源？你不会把自己的脑袋拍扁了吧？ 关中富庶...没有人去劳作，富庶的土地只能长草！ 你在史书上查到诸葛亮不断地掠夺着魏国的富庶之地？呵呵，如果真是这样，司马的脑袋才真的不保。 以蜀地全力供给才养起诸葛出征的军力。你却认为一个魏国都不重守的地方养得起诸葛大军？连坚壁清野的基本军事常识都不明白的人，居然来妄谈。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#18 发表于 2011-9-29 20:32 资料 短消息 看全部作者 回复 #98 jkx324cnua 的帖子 大军出征，需举国之力支持的说法没听说？不明白，就参考汉武帝的穷兵黩武。 开发度？你以为玩游戏？交战的地区，大军驻扎，还能搞开发？莫非诸葛率军是来开发“南泥湾”？ 务食于敌？需要敌国让你食啊？你以为你想吃就吃？连务食于敌的基本要义都不明了的人居然想把孙武拽出来压台。孙武如果身后有灵，一定无语。 连战略防守的基本信条都不明白。我无义务为你扫盲。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#19 发表于 2011-9-30 22:31 资料 短消息 看全部作者 回复 #100 jkx324cnua 的帖子 你卓越的混乱思维一定能替诸葛的找一块不用人耕种的富庶土地，用来出产足够支撑大军消耗的粮食。 那样诸葛亮不会因此经常退兵。 呵呵，小小偏安蜀国有你这么给力，真是万幸？希望你能穿越到三国，把所有魏国人打成脑残，以致诸葛的北伐事业成功。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#20 发表于 2011-10-3 07:45 资料 短消息 看全部作者 回复 #104 jkx324cnua 的帖子 1、你仔细再细看关于官渡之战的讨论，后勤物质和补给都是袁绍军优势，而不是曹操军。而且曹操与袁绍军对峙时候的战线远比蜀魏交战复杂多了。你的举例不当。曹操与袁绍交战的策略不是战略防御。 2、清野主要就是清理民间人员和物质，这点上你说对了了一半。清理人员和物质的事情不是军队做的，是地方行政官员的份内事。司马懿又不是诸葛亮，不会事事费心的。清理战区物质的操作手段，其实是你自己无法想出有效应对策略。给你一个方法，蜀军来，魏国各地伺候报警，由相关官员引导魏国人躲进军队不宜寻找的地方（比如山里），物质之类提前找地方隐藏就是了。 3、还有一点，你不要脑子一热，把所以地区归为交战区，物质可以随意掠夺？地方你可以攻打掠夺，但是是否能弥补大军远征的消耗。另外蜀军为客军，想占领魏地后，长久驻扎，必须搞好与当地百姓的关系。从诸葛的施政方案看，强行掠夺百姓物质，不是他的首选。所以你的就食说法有问题。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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