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标题: 毛文龙是英雄还是罪人
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#1
发表于 2007-12-14 19:41 资料 短消息 看全部作者
LS的flyst1983,照你的逻辑，反心应该在袁，那袁杀了毛文龙之后，应该马上引清兵入关，攻打北京夺取天下，才能为自己的再次晋升作垫脚石。
还有照你逻辑，后面皇太极更走了“臭棋"，居然绕道蒙古，劫掠中原。难道皇太极要等明朝杀了袁后才从宁远进军北京？那不是失了”臂膀“么？
杀毛只要一声令下，袁身边的扈从以迅雷不及掩耳之势抓住毛，砍了他。毛文龙一定有机会喊？
LS你是不是书呆子，沉迷剧情细节。杀人只是刹那间。再说，袁的目的是事权统一，以待北伐,根本不在乎杀一人。
在千军之中取上将首级，你认为是不可能的？更别说事情突然发作。这份胆气，估计毛文龙根本没想到。毛作为”名将“，连这份抵抗都没有，你还认为他胆略过人？可笑。

[ 本帖最后由 wwwind 于 2007-12-14 19:46 编辑 ]


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#2
发表于 2007-12-14 19:44 资料 短消息 看全部作者
问flyst1983,对谋反之事，你认为可以对自己的亲信畅言？如果你是毛，估计早死了一百回。
毛不过骑墙之势，以图自守，作个土皇帝。你会认为他一支游击部队，对战争的大局有多大影响力？
解放战争后期打的是运动战、歼灭战，而不是为保存实力、慢慢增强实力而打的游击战。只有击溃对方主力，才能对其造成重大伤害。不痛不痒的，连增加兵力，运输补给都成问题的孤军，只是牵制作用，而且随时会被清军主力回击而被歼灭。要知道，明朝那时还没灭亡，他毛文龙做个孤臣干什么？

[ 本帖最后由 wwwind 于 2007-12-14 19:55 编辑 ]


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#3
发表于 2007-12-15 18:47 资料 短消息 看全部作者
flyst1983，你认为清军有了那些粮食就无敌了？那没有那些粮食的时候，他们就会亡国灭种？看蒙古、满清，哪次饥荒的时候不来中原劫掠了？抢劫能活命，为什么不抢？劫掠是游牧民族的一种生存方式。你认为那些明朝那些废料能挡住清军进攻，挡住朝鲜半岛臣服于满清？
你认为看点史料就一定把住了脉？那么后金远远不如明朝，怎么会打仗打到北京城下，打到山东了呢？军队人数不是战争的制胜因素。如果当时明朝能搞定满清，怎么会几次关外大战把本都输了，那些军备物资不都资敌了？当时的清军的骑兵战斗力绝对可以傲视天下--绝没有抬高满清的意思，我也是汉人。
请问当袁巡查毛文龙的军营时，毛的亲信就配在中军大营里听大帅们谈话？还有,他的亲信
们知道不知道都无所谓，因为毛一死，没人敢说自己是叛贼。再说了，我没说毛要叛乱啊？只是不听袁的调令，看清楚了。

[ 本帖最后由 wwwind 于 2007-12-15 18:49 编辑 ]
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#4
发表于 2007-12-23 20:01 资料 短消息 看全部作者
不要与岳飞扯关系,岳飞是胜而被杀,罪从上发出"莫须有”。
三千五百人的军队有很大作为？战功夸大冒领在实际军事战争中时有发生。为何一定认为毛真实，袁伪言？
不要认为毛的这种军队与中共游击队相同，中共游击队有政委，服从上级的指示进行战略配合，他服从吗？
先立不败后求胜是两国对战的常识，更何况前几次的北伐都是失败告终，军心不稳，士气低落，需要时间整顿军队。不是五年之限嘛，可整顿刚开始，袁的脑袋就掉了，你认为正常吗？
对袁的后人与属下做法不满，那么你认为当时亡国的明朝子民都该自杀才是正道？事实是这样吗？每个人都有生存权。更有，你认为当时的军队你想象中的一样？
还有袁没有后人，只有他的族人。选族人做他后人，这是满清一种混淆视听的一种伎俩。

[ 本帖最后由 wwwind 于 2007-12-23 20:05 编辑 ]
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#5
发表于 2007-12-23 20:16 资料 短消息 看全部作者
对不起，文字狱起因并非你说的那样吧？通常是统治阶级为消除异见而发动的，杀的是知识份子。知识分子掌握知识才是对方所害怕的。
满清入关前，手下就有很多汉人当官的从军的。
不要随便什么文人文人的。钱钟书老先生说过，他不是文人，是学者。
你认为谁是文人就是文人？
国本？那么谁动了明朝的国本？是李自成吧！
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发表于 2007-12-23 20:29 资料 短消息 看全部作者
自筹钱粮。何谓自筹？从何而来。就地取钱粮罢了。上面不拨给，下面数十万老幼可以提供，还有附近的地区。
现在谈袁、毛，不是谈吴、祖。个人操守，不要扯上他人。没听说过？古代前方打仗将军，家里大都钱山钱海。

[ 本帖最后由 wwwind 于 2007-12-23 21:49 编辑 ]
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#7
发表于 2007-12-23 20:39 资料 短消息 看全部作者
那么留下的书，你看到是真实还是谎言？
绕道蒙古进攻中原估计不是谎言。那么战争的开始为什么不从“汗奸袁”那儿出军呢？多省力气，一举攻克山海关，以后就轮不上吴三桂卖乖了。那明朝的皇帝估计不在北京煤山上吊，留着口气去南京吧。
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#8
发表于 2007-12-23 20:51 资料 短消息 看全部作者
GCD设置政委是控制军队的一种方式。是谁把中共游击队与毛文龙的偏军相提并论的。
但是如果军队不服从上级的指挥调动，就可以定为死罪。这是军事常识。
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发表于 2007-12-23 21:11 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 jinfeng366 于 2007-12-23 20:47 发表

基本没人说袁是汉奸，只能说袁误国而已
PS：而且袁即使想投降也不可能，现实不是小说那样，某人一拍脑袋就能带领大军投降一样，特别是抵抗异族的战场
袁要召集众将投降，不用别人动手，他旁边的卫兵就会一刀 ...

可是，杀袁的人可是这么说的。
是袁崇焕极力建议建造宁远城。可以说没有袁崇焕就没有宁远城。养兵练军都是一步步来的。五年光复期限，一年都未满，袁就惨死。可惜啊！不要认为袁是文进士就认为是文人带兵，他可通晓韬略的。比之杨稿之流，强不止几何。
主将投降，在清对明的战争中，屡见不鲜。主将失踪，群龙无首的混乱中，间谍乘机放火起兵，引来预先城外埋伏的清军，几乎无往不利。
努尔哈赤也准备对宁远城来这手，但被袁识破，于是“野猪皮”生死疑案就出现了。
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发表于 2007-12-23 21:21 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 jinfeng366 于 2007-12-23 21:03 发表

首发毛不是袁的下级，东江军镇自诞生以后，一直受朝廷直辖
其次毛和袁平级，毛身为1品大员，太子少保，尚方宝剑，袁根本没有权利啥他
毛就是该杀一万遍，也轮不到袁杀，皇帝杀袁，先收监，后审理，花了8个月 ...

先生真是可爱。
照你这么说，那么监军的官衔比袁大？那袁为什么要听他的？
袁身为兵部尚书兼辽东经略，在辽东对清军的军事、人事、资源部署都是他的权力范围。他毛文龙不在这一块地盘上？这叫从权。毛也这么认为，自己在岛上称霸，袁说什么有什么用，结果掉脑袋了。
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发表于 2007-12-23 21:34 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 jinfeng366 于 2007-12-23 21:14 发表

对你无语了，杀袁的罪名里根本没有谋逆这一条，OK？
袁**托付不效，专恃欺瞒，以市米则资盗，以谋疑则斩帅；纵兵长驱，顿兵不战；援兵四集，尽行遣散；及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶，令刑部磔 ...

杀他的人当然不明说，否则授人以柄。否则怎么对应你的“文人”二字。
而清从蒙古附近入中原的进攻路线就要赖在关宁防线？
攻击是最好的防守有个前提，你懂吗？前几任的惨败，死了这么多将领军士，莫非要怪袁？后来的洪大帅多威风，常胜将军，摆出那么多军队到关东，不也吃憋。就知道抠字眼，岂不笑话。
努尔哈赤以“七大恨”起兵，可是找到战争理由了。呵呵，这说明明朝对少数民族的政策可不怎么人道。直接杀人，借刀杀人之事没少干啊。
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发表于 2007-12-23 21:44 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 jinfeng366 于 2007-12-23 21:38 发表
不提袁修锦州等重大战略决策失误
如果把袁崇焕的名字蒙住，做了为谈和媚敌而矫诏杀害抗奴名将；卖粮资敌，把敌人进攻路线上险要地形上的自己守军调走，遣散勤王援军，那个不认为做出这些事的人是汉奸？

对不起啊，我们正讨论的主题是毛是不是抗奴名将。你怎么把议论的结果当作了你论证的理由啊。
内忧外患，到处制肘的情形估计没想象过，碰到过。

[ 本帖最后由 wwwind 于 2007-12-23 21:47 编辑 ]
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发表于 2007-12-23 22:03 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 jinfeng366 于 2007-12-23 20:56 发表

饶道蒙古入关是真的，但现在同样留下的记载，包括明史
清军入关的军粮很大可能推测是袁卖的，袁也确实卖了很多军粮给队手
清军入关栗镇的明军精锐部队是被袁给调走的，关宁汰军的哗变又造成清军轻松直抵北京 ...

临阵抓帅入狱，你认为将帅手下的兵会怎么想？当时祖大寿就害怕了，率军远走。见袁的手书才回救。如果军队统帅被抓，这只军队对此没一点感想，只能说明这位统帅没有能力统御这支军队。要知道这支军队在无后勤无援军的情况下，与清军血战多日，令敌人损兵折将。
清军的机动非常强，所以袁筑城抗衡。中原自古骑兵是弱项，机动力不足，这也怪袁。
满桂千里救主？关宁精锐龟行速度？不知从何而来。
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发表于 2007-12-23 22:17 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 jinfeng366 于 2007-12-23 21:50 发表

到处制肘，你继续扯，袁还叫到处制肘，那明朝所有都去自杀算了
值得一提的是，毛文龙从天启元年（1621年）到敌后开创东江镇就没有一点军饷粮饷，在天启五年（1625年）前总共才领了内帑银子5万两作军饷，而袁 ...

你把政治和军事挪一块去了。我指的是政治，支持袁的东林党当时执政，而袁的北伐对策得皇帝信任，所以袁得到大量物资人员没错。但是政治局面变化极快，东林党人失势，袁就被卷入政治旋涡。这也是袁平时与军队里的监军宦官近乎的原因，希望不要对军事横加指责。得罪了监军宦官，做大帅？做梦去吧。
明朝的统治已经非常危急，所以要集中优势兵力。战略突入中原，说明皇太级是个优秀的统帅。
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发表于 2007-12-23 22:31 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 jinfeng366 于 2007-12-23 22:12 发表

你自己算算从山东到北京（满挂日夜兼程，千里狂奔），再算算从天津到北京（袁走了整整6天）的距离就知道？
袁是不是慢的像龟！而且袁在北京议和为先，还把勤王援军全部遣散，这点你又如何辩解？
别拿金包衣 ...

阁下，莫非认为京畿重地没有兵马守护？禁卫御林军呢？
最重的诬杀袁的一条大罪就是没有皇帝的手令就带兵入关吧。
你认为地方各部队会对没有圣旨的关宁军大开方便之门，还有鱼肉相送？
清军远战中原，不利于久战。明军把各地兵马调来北京，那么李自成们不就乐坏了？对大局了解的人，不会把各地军队都调到首都，就是调来了，给养问题呢。这笔费用怎么算？莫非明朝军队就象人民解放军一样好调动？打仗靠后勤，这帐要盘一盘。
明朝的财政已经坏透了，莫非这帐也要算袁头上？腐朽的政权就应该灭亡。
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发表于 2007-12-24 23:45 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 jinfeng366 于 2007-12-23 22:36 发表

你接着扯蛋，随口乱扯真的NB
这几句话说的没一个对的地方，笑死我了
袁粉的素质啊，看来你只是读过金包衣的小说和靠自己乱扯
还污杀袁的第1条罪名，还没有圣旨，还清军远战中原，扯起来真是笑死了
一句话 ...

莫非你认为清军打北京在自己家附近,给养很充沛?人吃马嚼的,靠你吹点出来就解决了,或者从你看过书中就可以变出粮食?
你的话中“包衣”二字众多,就如同你说的"文人"二字一样,你说谁是,谁就是?不要乱加头衔，你的素质呢。
照你这么说来，你必有一套战略思想对付皇太级的兵马。或守或战，说出来听听。
没有压倒性优势就不要说压制。
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发表于 2008-1-10 22:25 资料 短消息 看全部作者
LS说的是，文字的内容需要大脑思考的，战争和政治纠葛在一起，就必须考虑两者潜在的游戏规则。抛开大局，单论个体，大谬误。
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