标题: 客观公允,《三国》武力大排名!(一), 龙骧将军① “老将” 黄忠(09年12月3日,第49页).
本主题被作者加入到他/她的文集中
性别:男-离线 棍僧释延德
(轩辕少林寺住持、武僧团总教头)

白衣伯爵

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 白衣卿相
级别 右将军
好贴 2
功绩 193
帖子 1110
编号 32498
注册 2005-2-12
来自 柳州
家族 轩辕少林寺




QUOTE:
原帖由伤云于2006-02-03, 10:16:01发表
这里这么热闹,我也来谈谈自己对马许一战的看法,我基本上和孤狼兄观点相同~~

在战局开始,许褚携勇而来,马超则气势稍逊,这时的许褚应该占有一定的上风。但是随着战局的推进,武将的武艺和战斗经验的作用才是主力。心理压力造成的效果会逐渐减弱,100余合过后,基本上可以不考虑,如果这种压力还在影响马超,那马超应该早就被斩于马下,否则岂不是说明马超武艺明显高于许褚么(带着那么沉重的心理包袱还能一百回合坚挺不败.....)。

中场休息之后出现了三国武打中极其精彩的一幕,许仲康裸衣斗马超。我不想说为什么裸衣,只是想谈谈裸衣所造成的效果。

古代将军一套甲胄的分量很重,曾经看过一个资料:宋代,限制铁甲打造必须在五十斤之内。相信许褚的不会比这个轻,脱去甲胄在客观上起到了减轻了负重,提高灵活性的作用。
或许有人会说,卸甲不是会造成防御的减少么?这要看战斗的实际情况。甲的诞生,主要是为了防御箭对武将造成的伤害,面对骑兵的长矛刺杀,甲胄增加的防御力十分有限,面对马超这样的强手,穿不穿更是没有什么区别。至于脱去衣服造成的热量损失问题....不了解,无法估计效果,但个人以为许褚卸甲客观上得到的好处要大于付出。

这里谈个题外话,既然脱去甲胄好处那么多,为什么众多战斗场面就只有两例呢(后来张飞不带头盔,也算是吧)。原因就在于许褚不过是一员武将,马超是三军主帅。马超这边放一冷箭射死许褚,没有本质上的好处,反而但了个骂名;曹军要是一箭放倒马超,那可就赚大了~~~所以马超是不会脱衣服地~~~~而且谁知道后面又没有混战,脱去甲胄太过危险。

然后就是结局,弃刀夹枪,胜势?败势?

我个人更倾向于这是许褚处于下风采取的自保手段。

首先从三国的描写中看,许褚应该属于力量型猛将,而马超相对来说走的是技术型路线。在开始的一百合里,许褚是生力,应该压着马超一筹,但是力量型造成的后果就是如果不能速战速决,就会由于消耗大导致不能持久,而在后百合里,马超逐渐逆转了局势。最后许褚裸衣而出,个人以为已经是强弩之末,孤注一掷。而在这种不利的环境里最好的办法就是钳制对手,发挥自身长处,于是许褚夹枪弃刀,把马超逼到和自己做力量的拼杀的环境中去,理想的效果当然是把马超拖下马来,马超必败,或者夺过马超军器,马超空手也是在劫难逃。然而230合后,许褚的力量已经明显不能够完成这样的任务了,导致最后两个人的乱打,平局结束(感觉上很像拳击里两个选手互相搂抱)。


综上所述,在这场战斗里,许褚点数惜败,至于武艺么,孤狼兄的评价还是很合理的,伯仲之间,马超微弱上风。

  其实盔甲防得最多的是擦伤,包括刀、枪、箭等,如果遇到直刺或直射防御效果就很有限了。在单挑时也是如此,小说中和真打不同,真打100回合一般都要挨几下的,哪怕轻微擦伤。不过我宁愿相信小说里的人也会考虑防“擦伤”的,因此许褚敢“裸衣”,至少是认为马超无法“擦”伤他吧。因为人不同狮虎,厚厚的毛皮本身就有一定防御效果,人一旦疼之后会影响攻击力、注意力等,当然对武将可能影响小一些,有时意志力会使人忘记疼痛,如周泰。
  以许的性格,也许也是那类伤点皮无所谓,甚至可以发狠变厉害些,所以他敢脱去甲胄。至于顾忌不顾忌冷箭,可能他不会想到那么多。至于马超不脱,什么顾忌形象、担心被射等都有可能。那么,赤膊的许褚和他打,在减轻重量的情况下的确是比先前稍微灵巧了些,但也不会有太大便宜,否则在武功差不多的情况下占大便宜,那应该可以取胜马超。所以“裸衣”的优势暂且忽略不计吧,因为没办法将它更细地量化,再说马超没脱也有他的优势。
  至于弃刀挟枪(据毛本),说明当时许已用“非常”的招法(现实大刀的招法有斩、劈、撩、挑、磕、刺、扎、砍、抹、挂、绞、云、舞花刀、胸背花等)。用非常招法的原因有二,一是出奇制胜,二是被动所为。前者是进攻,后者是防守(顶多也是防反)。书中许出此招,并未处于进攻状态,宁愿相信他是被动的,哪怕他初衷是“防反”,最终也没有“反击”出来,只是拗断枪杆,使两人又回到起跑线上。说明武功是非常接近,但如果真要算点数的话,马超用有效招攻击,未中未得分,许用非常招数,可以罚一分,至少也要挨警告一下吧?哈哈。那么在平局的情况下,这就可作为裁判打许的分低于马一点点的依据之一了。
  至于说许一瞪,马就不敢动,应该和武功没太大关系,就算马是怕他,也不代表就一定打不过他,两者没有必然联系。何况当时马的主要目标更像是曹,他“意欲突前擒之”,见许在后,才“不敢动”。
  尊重孤狼劳动,议论时口气宜缓。只盼狼兄早出后续。
  求同存异,得罪挺许的朋友勿怪。
  


精华帖
顶部
性别:男-离线 棍僧释延德
(轩辕少林寺住持、武僧团总教头)

白衣伯爵

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 白衣卿相
级别 右将军
好贴 2
功绩 193
帖子 1110
编号 32498
注册 2005-2-12
来自 柳州
家族 轩辕少林寺




QUOTE:
原帖由马岱于2006-02-06, 15:12:54发表
颜良被关羽所斩,不是严格的单挑战例,但是颜良毕竟被杀了,一个方面是颜良自身犯了严重的错误,甚至不能用“轻视”这个词,而应该是“无视”了。另一方面我认为一个真正的高手,对危险应该有很高的警惕性,颜良的措手不及说明他在这方面还是有所欠缺,其他优秀武将也会遇到类似的情况,也有化险为夷的,当然从关羽的角度看,突击速度也是惊人地块,赤兔马的作用也是一个方面。

而张飞对关羽,关羽更多的是不相信张飞会真杀,但注意力还是在集中前面的,当然关羽的反应能力看来比颜良要好,关羽的坐骑赤兔马是不是也能提升这个反应速度呢,不得而知。但关羽是迎上去的,身体及坐骑都在活动状态,相比颜良处于静止状态,就象汽车起步一样,总是比途中加速会慢一些的。

关羽把刀交给周仓,就只能选择躲避了,而颜良似乎到死都没有作出反应,到底是躲呢还是格挡,都没有。

对于这种非严格单挑情况下的斩将,我一般会自然而然把被斩武将放在杀将者的后面,一种感觉吧,谈不上什么原因,就象黄忠要大于夏侯渊,魏延要大于王双一样。

  以李小龙理论为例,众所周知,截拳道是没有招式的,这种拳法注重身体素质的训练。李小龙列举出高手必备的几个素质,分别是:力量、速度、平衡、柔韧和反应(参考书目:人民体育出版社出版的《李小龙技击法》)。
  颜良被斩,很大的原因是因为反应不过关。要知道,关羽冲过来他是看到了的,这种正面的攻击他都没反应,是有点说不过去,说明他还是缺一些高手素质。不明白他当时为什么要“问”,他斩魏续时尚且是“并不打话”。个中原因,可能只有他自己和老罗知道了。鉴于此,建议给颜良减分。
  当然,颜良武功应该是不错的,因为他毕竟让徐晃“败归本阵”,宋宪魏续死后,徐如果能击败颜,那是大功一件,至少也是显示他武力的好机会,但20合后,他大概是没有能击败颜良的底了。因此,也不宜把颜良一棍子打死。所以如何判断其武艺等级,还真不容易。
  突发奇想,如果吕布、颜良、文丑、关羽、张飞、赵云、马超、黄忠、典韦、许褚、庞德、太史慈、孙策、甘宁能每年打一次争霸赛或联赛,一算总积分就知谁强谁弱了。他们的武力这么难排,还是因为对抗少啊,哈哈!(此段纯属废话)


精华帖
顶部
性别:男-离线 棍僧释延德
(轩辕少林寺住持、武僧团总教头)

白衣伯爵

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 白衣卿相
级别 右将军
好贴 2
功绩 193
帖子 1110
编号 32498
注册 2005-2-12
来自 柳州
家族 轩辕少林寺




QUOTE:
原帖由孤狼在途于2006-02-07, 23:16:00发表

QUOTE:
原帖由靛沧海于2006-02-07, 23:11:27发表
其实以其他武将作为参照物来比较我认为是无办法中的办法,因为每个人的特点不同,打法上可能会有相克的,
另外刚看完老赵篇,发觉老赵主要是比较勇,因为他有很多次单骑闯阵的战例,可能是全三国最多的,
我今天看三国(毛本)发现老罗有一次这样描述老赵的枪法:"那枪浑身上下,若舞梨花,遍体纷纷,如飘瑞雪",好像在整遍三国中很少这种描述(未加考证),多少也是对老赵枪法的认同

俺不接受打法相克的说法,游戏中可以这样设计,但是武评中引入这个观点容易使问题复杂化。

  据多年学武经验及观摩散打、拳击等搏击运动,阅读名家名文等,感觉打法的确有相克的。如“白眉大侠”苑玉宝(这几年颇为劳碌,关注少了,对新人不太熟,只好举老例子,据说苑玉宝已退役)对“柳腿劈挂”柳海龙都是负多胜少,但他也常能进决赛。当然柳是有绝对实力的,别人进决赛他也未必不赢。
  如果设一个64人淘汰赛或32人淘汰赛,而苑在16强或8强就遇柳,那他打道回府的危险性很大,当然也不是必败。但他也可能和柳分在不同半区,这样最多到决赛才能碰面。要想不和“克星”早碰面,就要提高自己胜绩,使自己的总排名不太低,尽量和其在一个档次,这样分组就能避开,使硬仗留到最后,哪怕输了也能得个第二。
  很多运动的总排名也是如此,足球方面,英格兰30年不胜瑞典,但不妨碍它世界排名比瑞高;乒乓球方面,前天看不莱梅世乒团体赛中国队的队内选拔赛,马琳对“克星”詹健又输了,但他无论是队内排名还是世界排名都高于詹健。
  孤狼先生不同意相克,认为会把排名复杂化,是有一定道理的。我想说的是:相克在一定程度上客观存在,但是总排名还是要看客观战绩的,客观战绩是衡量武将武力的主要标准。所以排名可以不考虑相克,相克与排名并不存在不可调和的矛盾。
  战场上遇谁不遇谁不是武将个人能决定,像张郃这样经常给人“送分”可能也非他所愿。当然,击败不同档次对手获得的积分应该有不同。由于张郃是比较厉害的,击败他得的分自然比击败于禁、李典等人得分高了(中国足球队输德国0比1也获得了世界排名积分)。像赵云击败这么多的将,客观上是得了不少积分,但有很多是不能送给他高分的,击败10个夏侯恩级的人物可能还不如击败张郃一次得分高,正如国足如果屡挑马来西亚级的软柿子来捏,哪怕每战必胜,对提高世界排名的作用不是很大。当然,我只是举例,而不是要证明赵云不该排在高位,我和孤狼先生对赵云的评价基本上是一致的。
  很遗憾论证比武时用了足球的例子,毕竟两者相差太远,甚至是风马牛不相及。主要是足球排名比较严谨且科学,击败不同档次的对手会参照不同的系数得分,而拳击和散打就没分得这么细。
  所以我的话只供参考,或干脆作为笑谈吧。  
精华帖
顶部
性别:男-离线 棍僧释延德
(轩辕少林寺住持、武僧团总教头)

白衣伯爵

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 白衣卿相
级别 右将军
好贴 2
功绩 193
帖子 1110
编号 32498
注册 2005-2-12
来自 柳州
家族 轩辕少林寺




QUOTE:
原帖由马岱于2006-02-08, 11:52:37发表

QUOTE:
原帖由伤云于2006-02-08, 11:37:12发表
[quote]原帖由桓大司马于2006-02-08, 11:33:21发表
感觉这里赵云有一个污点了。
赵云力敌马延、张凯、焦触、张南四人,短时间内拿不下;
但后来马延、张凯在赤壁被甘宁快速搞定;焦触、张南分别在韩当、周泰手下见光死;感觉赵云的攻击力似乎还有可议之处

兄台此言差矣,好虎斗不过一群狼啊,何况已经是只疲虎。
另个人以为赵云一对一或者一对二都稳胜,但是对四个人.....作战时1+1+1+1〉4啊

赵云力战四将,曹军一齐拥至。云乃拔青釭剑乱砍,手起处,衣甲平过,血如涌泉。杀退众军将,直透重围。

如果仅仅是四将,尚可从容单挑,如今是兵将一起上,即使如此,结果仍是“杀退众军将”。再要求斩将,这难度也太高了。 [/quote]
  以一敌数的一个要诀,是尽量不要让自己背后有敌人。脑后不长眼,哪怕“回马枪”炉火纯青也要尽量避免。当然,在逃跑时除外,逃跑时肯定是背对敌人。
  赵云在后有二将追赶,前有二将堵截时,他的马应该是放慢了速度的,看到前方有很难逾越的障碍时(两员骑马的将领不像土坑、矮栅栏等可以一跃而过),动物的本能会使马匹慢下来,这一来赵云就处于“半包围”状态,迎战时已处于非常不利境地。此时防守尤为重要(赵的防守有目共睹,在乱军之中厮杀甚久能不损分毫),更何况怀里还有一小儿。
  力战四将时,曹兵一起上来了,赵云拔青釭剑乱砍。不知各位是否注意,尽管此剑“砍铁如泥”、“锋利无比”,但它并不是赵的主兵器,赵的主兵器是枪。为什么?因为长度所限,或者是赵云剑法不熟(这个可能性不大)。
  和马将打,青釭剑可作辅兵器,作用类似于尉迟恭的鞭、秦琼的锏等。赵云杀钟绅时,尚是用枪隔开钟的戟,再拔剑将其砍死。
  那么,当时赵云为什么会用剑乱砍呢?大概是已被步兵包围吧,步兵纵然使枪,要刺中马上的人也不是那么容易的。少了这分顾虑,赵云自然敢用剑居高临下放心地砍。
  等等,此时“四将”哪去了?步兵占的体积虽然不大,但也要有个空间,何况是一群步兵。另外,当时赵在乱砍,“血如涌泉”,相信这里面没有四将的血吧?他们如果当时就“涌泉”,那就不太可能会有日后给甘宁等人送分的机会了。宁愿相信,当曹兵一起上时,四将已经后退了的,那就出了赵云枪刺剑砍的范围,如果赵云还想杀他们赚积分,只能靠射箭或用声波武器(好象只有张飞和孙策才有这种高科技,哈哈),而他当时的情况,只能是鞭长莫及了。
  以上为一家之言,仅作参考。
精华帖
顶部
性别:男-离线 棍僧释延德
(轩辕少林寺住持、武僧团总教头)

白衣伯爵

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 白衣卿相
级别 右将军
好贴 2
功绩 193
帖子 1110
编号 32498
注册 2005-2-12
来自 柳州
家族 轩辕少林寺




QUOTE:
原帖由孤狼在途于2006-02-08, 20:54:00发表
首先得承认在现实生活中,足球也好、散打也好,的确存在“打法相克”的现象,这里的相克有两层意思。一是所用的方法相克,其次是克星的概念。如大师所举例子中瑞典就是英格兰的克星,詹健经常成为马琳的克星。用在武评中就不是克星的概念了,否则说A是B的克星,就未免有点先入为主了。武评中的相克多是指所用的方法,一些朋友喜欢将三国中的武将大致分为技巧型(如马超、赵云),力量型(如张飞、许褚),一般认为技巧型最终会战胜力量型,只要能够抵挡若干回合,这本身就是先入为主,俺还是同意大师的话:总排名还是要看客观战绩的,客观战绩是衡量武将武力的主要标准。以前玩过一个叫三国群英传的游戏,里面不光有阵法相克,也有所谓枪兵克短刀兵、弓箭兵克枪兵等游戏设定,不知一些朋友是否受此影响?
大师旁征博引,知识丰富,在下佩服一个。另俺也学过一点家传武术(大都是花拳绣腿吧:) ),“柳腿劈挂”柳海龙亦是在下的偶像。

  孤狼先生所言极是。我也觉得实力相当的情况下力量型未必会输技巧型。
  其实给武将分类型未尝不可,但这多用于代表武将的特点。如果说赵云、马超是技巧型,许褚、典韦是力量型,那是不是还可以分细些,如吕布是全能型,关羽是速度型(姑且这么算吧,毕竟杀了颜良文丑  虽然好像沾了赤兔的光)……当然这是我临时乱说的。
  各类型的武将很难说就“一定”会有相克,别忘了武将多身经百战,他们的实战经验很足(并非是游戏里头那种积到一定程度就升级的经验)。如许褚,带兵打仗或出谋划策他可能不行,但叫他去单挑还是令主子放心的。他未必不知道自己不是那么灵巧(其实小说里也没怎么说他缺技巧),实战时他应该会扬长避短的,他砍的每一刀,不一定都会使全力,所以有朋友说他出汗快倒未必,实战时招是有虚有实的。其实武将大致都知道对付不同类型的人要用不同的招数,对速度型有一套,对技巧型又有一套。如果永远是一套打法,遇这种类型占便宜,遇那种类型可能就要吃亏。所以我向来觉得许褚裸衣斗马超时固然灵巧了些,但马超对付更灵巧的人也有一套,所以他没“裸”也未必吃亏。
  值得一提的是黄忠,如果要分类型的话,他有很大可能是“三无产品”(此词用得过分了点,却是戏言,喜欢黄老将军的勿怪),速度不那么快,力量不那么大,耐力嘛……年老气必衰,小说中的人也许可以超自然规律吧,达到“气不那么衰”,但他还是没有特别突出的特点(暂不算箭法吧,免得还要多设一种“射箭型”武将),当然也可以说是技巧型。印象中黄忠出场之后好像就没有打过比他年纪小的,其中应该不乏体力、力量、速度某一项比他强甚至强蛮多的人,但他都没怎么丢脸(其实只要丢了脸一说自己年纪大又可以不丢了,哈哈)。他对老关100余合,“全无破绽”,宁愿相信是经验起了很大的作用。
  当然,经验也没太大的必要引入武评,只是为了说明“打什么人用什么招”而已。
  孤狼先生的武评不错,继续关注。此外,没想到先生出自武术世家,深令我羡慕,在此表达敬意,有机会定和先生论论武学。
精华帖
顶部
性别:男-离线 棍僧释延德
(轩辕少林寺住持、武僧团总教头)

白衣伯爵

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 白衣卿相
级别 右将军
好贴 2
功绩 193
帖子 1110
编号 32498
注册 2005-2-12
来自 柳州
家族 轩辕少林寺




QUOTE:
原帖由书者于2006-02-08, 17:49:58发表
我平时如果对方一起上必输(没办法,四肢都被镇住了)但如果车轮则能轻松获胜,越打越有力气.

  庞德战张郃、夏侯渊、徐晃、许褚之前,操是已经明说是要“使其力乏”的。而四人坚持回合数分别是数合、数合、三五合、50余合(据毛本),个中有其奥妙。
  不知“数合”多还是“三五合”多,但可以肯定都比“50余合”少得多,在这场以耗力为目的的车轮战中,前三将和许褚相比表现不合格,使操未达到“擒之”的目的。为何前三将不多打10至20回合,这样就可以多耗庞德点力了。有可能是他们打了一会意识到可能该收手了,免得一不小心挂了怎么办?其实以三人武力一二十合应该挂不了吧,更有可能的是怕受伤,反正主公要收此人的,万一被他砍掉一两块皮都略显不值。于是前三人就早早收工了(也不排除一开始就没打算出力,只要不让曹操看出来就行)。而许褚打了50余合收工,是不是说他比前三人更有把握在50余合内不挂不伤呢?还是看到前三人“出工不出力”(夸张用法,人家未必不出力),被迫担起消耗庞德体力此“重任”呢?只有作者知道了。
  总之,虽然此车轮战中多人有不尽力嫌疑,但还能看出一点点东西,就是张郃、夏侯渊和徐晃武艺可能和许褚“相当”有差距(引宋丹丹语),尽管徐晃和许褚平过。至于许褚庞德谁更强,从此战却难以判断,有朋友说许没死战实力打折扣,但庞是否效忠张鲁而用了全力呢?没有更多证据。
  书者能在车轮战中越打越有力,敬之。
  我则不同,曾连续和三人比试,结果在与第三人切磋时力竭身亡(用词不当),被迫提前终止。真的是年老体衰(有夸张成分),外加和庞德等级相差十万八千里,不具备以一敌数的能力,败也正常。
精华帖
顶部
性别:男-离线 棍僧释延德
(轩辕少林寺住持、武僧团总教头)

白衣伯爵

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 白衣卿相
级别 右将军
好贴 2
功绩 193
帖子 1110
编号 32498
注册 2005-2-12
来自 柳州
家族 轩辕少林寺




QUOTE:
原帖由小依依于2006-03-01, 10:47:47发表
我也来说几句 看到前面有坛友说关羽拿的刀太重了 呵呵 我同意上面这位同学的意见
以前习武的人 所拿的兵刃都是非常有重量的 比现在的要重10几倍(当然是说现在表演用的
哗啦呼啦响的片刀和木头干的长兵刃)我是蒙古族 祖上是蒙古正白旗 家族里传下来的马刀最轻的有15斤左右 最重的有30斤 长兵刃家里仅存一把骑兵用的长枪 也有45斤左右 这些一般都是普通骑兵所装备的 以便骑兵冲锋产生冲击力 由此看见 马上的装备本来就要比步战所用的兵刃重的多的多 我很难想象马战如果用10几20几斤的兵刃如何战斗 其结果不是被多方的武器把兵刃苛飞 就是被折断 所以演义里关公的武器虽然最重 那是关公臂力超群 也有利与马上战斗 其他的武将兵刃最算再轻也得有40-50斤 而大刀武器本身就要比矛和枪要重 以便于劈砍

  马上的兵器这么重?过去一直有疑问,就是古代的1斤是现代的多少两?我是南方人,不擅骑马。所以很佩服在马上还能使双手使长兵器的武将,我骑马连平衡都还未掌握 。
  相对而言,本人更擅长步战(其实武艺已经很低微),使用的最重武器——仿古秦剑仅重3公斤。不知关公步战用的兵器有多重?
精华帖
顶部
性别:男-离线 棍僧释延德
(轩辕少林寺住持、武僧团总教头)

白衣伯爵

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 白衣卿相
级别 右将军
好贴 2
功绩 193
帖子 1110
编号 32498
注册 2005-2-12
来自 柳州
家族 轩辕少林寺


  孤狼先生对颜良的分析很透彻,也注意了很多细节,写得不错。
  看到论坛有不少习武且懂长兵器之人,就说些外行话吧。
  经孤狼提醒,想到关公“倒提青龙刀”,“刺”颜良于马下。在此产生一疑问,关公在倒拿刀的状态下,有没有可能是直接用大刀的把尖(刀攥)攻击颜良?这样速度倒真的很快。
  本人长兵器只会棍和枪,大刀只知招名并未习练,问题可能提得蠢。
  附今大刀图:(不知关公大刀之把尖是否足够锋利?)
精华帖
顶部
性别:男-离线 棍僧释延德
(轩辕少林寺住持、武僧团总教头)

白衣伯爵

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 白衣卿相
级别 右将军
好贴 2
功绩 193
帖子 1110
编号 32498
注册 2005-2-12
来自 柳州
家族 轩辕少林寺




QUOTE:
原帖由晚风匆匆于2006-03-02, 13:37:32发表
在我看来文丑和徐晃差不多,但关羽没有真正击败文丑,而颜良是真正的击败了徐晃,差别就在这里。

质疑徐晃是否能和赵云打五六十合(赵和文交手的回合数)。
精华帖
顶部
性别:男-离线 棍僧释延德
(轩辕少林寺住持、武僧团总教头)

白衣伯爵

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 白衣卿相
级别 右将军
好贴 2
功绩 193
帖子 1110
编号 32498
注册 2005-2-12
来自 柳州
家族 轩辕少林寺




QUOTE:
原帖由晚风匆匆于2006-03-02, 13:45:21发表
大师明鉴,如认为赵云许褚在伯仲之间,则此疑问自然解除ing

  原文:操出马视之,见徐晃威风凛凛,暗暗称奇;便令许褚出马与徐晃交
锋。刀斧相交,战五十余合,不分胜败。操即鸣金收军,召谋士议曰:“杨奉、韩暹诚不足道;徐晃乃真良将也。吾不忍以力并之,当以计招之。”
  此50合从文字上的确未能看出许褚徐晃谁占上风。遗憾的就是徐晃后来原形毕露了,如和许等人四挑庞德的表现,似乎徐比许逊色得多(比许逊就比赵逊了)。文丑之所以得评价较高,原因之一就是他战绩少,没有原形毕露(其实一直认为三合就跑不是他真正实力,打死也不信他只能接老关三合,哈哈)。
  随便说说,不强求接受。
精华帖
顶部
性别:男-离线 棍僧释延德
(轩辕少林寺住持、武僧团总教头)

白衣伯爵

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 白衣卿相
级别 右将军
好贴 2
功绩 193
帖子 1110
编号 32498
注册 2005-2-12
来自 柳州
家族 轩辕少林寺




QUOTE:
原帖由晚风匆匆于2006-03-02, 13:52:06发表
狂魔君请看一个例子

——忽见赵云冲到面前。弓箭手急待射时,云连刺数人,众军皆走。后面瓒军团团围裹上来。田丰慌对绍曰:“主公且于空墙中躲避!”绍以兜鍪扑地,大呼曰:“大丈夫愿临阵斗死,岂可入墙而望活乎!”众军士齐心死战,赵云冲突不入

这里赵云骑的是一匹普通战马,所以功亏一篑!

  原文:背后张郃赶来,云加鞭而行,不想趷跶一声,连马和人,颠入土坑之内。张郃挺枪来刺,忽然一道红光,从土坑中滚起,那匹马平空一跃,跳出坑外。后人有诗曰:“红光罩体困龙飞,征马冲开长坂围。四十二年真命主,将军因得显神威。”
  赵云的马乃无名名马,白龙马?
精华帖
顶部
性别:男-离线 棍僧释延德
(轩辕少林寺住持、武僧团总教头)

白衣伯爵

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 白衣卿相
级别 右将军
好贴 2
功绩 193
帖子 1110
编号 32498
注册 2005-2-12
来自 柳州
家族 轩辕少林寺




QUOTE:
原帖由晚风匆匆于2006-03-02, 14:28:46发表
汗个!主公都换了,没交代的话马也应该换过了吧。

  老关得赤兔后就至死不换了,真是长命马啊。
  如果赵云之马是普通的战马,他可能会常换,如果是名马他也不换的。
  这里想起裴元绍,他先是认得关公赤兔,就想抢。碰壁后还是“狗改不了吃屎”(用词过分了点,其实不恨裴元绍),又去抢赵云的马。古龙老爷子说过,名马配英雄,胯下之马厉害,马上之人也不弱,他怎么就不懂呢?看来就是看见好马忍不住啊,可惜一个“伯乐”就这样被挑了。
精华帖
顶部
性别:男-离线 棍僧释延德
(轩辕少林寺住持、武僧团总教头)

白衣伯爵

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 白衣卿相
级别 右将军
好贴 2
功绩 193
帖子 1110
编号 32498
注册 2005-2-12
来自 柳州
家族 轩辕少林寺




QUOTE:
原帖由晚风匆匆于2006-03-02, 15:00:12发表
何况相马有云,马八尺以上为龙。龙马,应该不是像“赤兔”“绝影”“爪黄飞电”“的卢”那样是某一匹马专门的名字吧。

  其实一开始我就在开玩笑,赵云之马不如赤兔是没有异议的。
  这里又想到:如果高宠骑赤兔的话,他会死吗?还是要到呼雷豹级别才能在那情况下保住其命?
  扯远了,继续论武吧。
精华帖
顶部
性别:男-离线 棍僧释延德
(轩辕少林寺住持、武僧团总教头)

白衣伯爵

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 白衣卿相
级别 右将军
好贴 2
功绩 193
帖子 1110
编号 32498
注册 2005-2-12
来自 柳州
家族 轩辕少林寺




QUOTE:
原帖由晚风匆匆于2006-03-02, 15:24:15发表
实打实的帮主人攻击对手的马后来才出现了几匹,比如大师提过的呼雷豹;还有马尾巴拍死伍云召的那匹马(这匹见了呼雷豹也是没辙^_^)

  再补一匹,蒙毅(成龙)的马——黑风。
精华帖
顶部
性别:男-离线 棍僧释延德
(轩辕少林寺住持、武僧团总教头)

白衣伯爵

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 白衣卿相
级别 右将军
好贴 2
功绩 193
帖子 1110
编号 32498
注册 2005-2-12
来自 柳州
家族 轩辕少林寺




QUOTE:
原帖由孤狼在途于2006-03-02, 15:54:09发表
几个三国武评中常见的假说:年龄影响武将武力的发挥问题、二元武力论问题、场合与情境影响武将武力的发挥问题、武力成长论问题、以回合数多少来判定武将战力高下是不合理的问题,以及赤兔马增加武力的问题。(如有遗漏请补充)
这几个假说时常困扰俺,请大家发表一下意见,以开茅塞。

  年龄问题:肯定有。但是单挑不分年龄段,没有少年组、青年组和成年队,碰到老的占便宜就得分(遇黄老你还未必赢呢),然后记入总成绩。
  二元武力论:武功本来就讲攻防一体,武将的进攻不好或防守不好,自然会在实战中表现出来,会影响他的单挑成绩。如老关中庞德之箭,即便整体成绩他强于庞(假说),但他对庞的战绩却一平一负,庞德不就是因此得分了吗?
  地形与情景:肯定存在影响。但不能总是因此输了就怪这怪那。程咬金还在拉肚子的情况下劈了王龙呢。
  武力成长:肯定会长,和的人交手越多经验就越足。这次输了送3分(借鉴足球),下次赢了就得3分。对计分的客观影响不大。  
  回合是否合理:如果不以回合为参照,那还用什么呢?反正我想不出。
  赤兔问题:不会增武力,反正我骑不会,还有摔伤危险。  但可以增加速度,客观上对武将武力发挥有帮助。老关杀颜良文丑就是如此,但和徐晃、夏侯惇等一对一时马的作用似乎就不明显了。
  孤狼先生还是站自己立场发表意见吧,别人的意见可借鉴,但不要太受困扰啊,不然钻了牛角尖,当心像哥哥一样。
  还记得民间常说的父子俩众口难调,最后抬驴回家的故事吗?
  支持孤狼作品,有意见也是作品出后再提。
  个人意见,不想挨口诛笔伐,朋友拍砖莫太狠。
精华帖
顶部
性别:男-离线 棍僧释延德
(轩辕少林寺住持、武僧团总教头)

白衣伯爵

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 白衣卿相
级别 右将军
好贴 2
功绩 193
帖子 1110
编号 32498
注册 2005-2-12
来自 柳州
家族 轩辕少林寺




QUOTE:
原帖由孤狼在途于2006-03-02, 16:18:48发表
谢大师指点迷津。
哥哥是谁?贾宝玉?

张国荣。走了好几年了吧。
精华帖
顶部
性别:男-离线 棍僧释延德
(轩辕少林寺住持、武僧团总教头)

白衣伯爵

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 白衣卿相
级别 右将军
好贴 2
功绩 193
帖子 1110
编号 32498
注册 2005-2-12
来自 柳州
家族 轩辕少林寺


期待补齐。
另:众多插图令我想起童年,尤其是那几张发黄的。
精华帖
顶部
性别:男-离线 棍僧释延德
(轩辕少林寺住持、武僧团总教头)

白衣伯爵

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 白衣卿相
级别 右将军
好贴 2
功绩 193
帖子 1110
编号 32498
注册 2005-2-12
来自 柳州
家族 轩辕少林寺


孤狼先生关于关羽武力之评甚为精妙,而且先生对华雄、管亥之定位和我心目中也差不多,尤其是“黄巾第一”我十分赞同,个人感觉管亥的武力甚至还在华雄之上,如用数字表达至少3个点,可惜无甚证据,只能是主观判断。
不知先生对于虎级武将如何排名?越发想读,还是静候下文吧。
精华帖
顶部
性别:男-离线 棍僧释延德
(轩辕少林寺住持、武僧团总教头)

白衣伯爵

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 白衣卿相
级别 右将军
好贴 2
功绩 193
帖子 1110
编号 32498
注册 2005-2-12
来自 柳州
家族 轩辕少林寺


  颜文早死,焉知非福?

  看到近来众人热议二人武艺,又看到几幅人物图片,也来胡诌几句。
  此二人在小说中有名无字,已经注定他们是配角的命运。如果他们演陈佩斯的小品,那就只配有半个脸。记得孤狼先生寻过颜良图片之链接,可见其图不多,后来贴上的那张颜良,也是背对观众,正应了陈佩斯配角之言
  不过这两人却是小说中的重要配角,因为正是他们大大地衬出武圣之武勇。但是,因为他们是配角,所以战例之少,使得他们的武力神秘莫测。所以说,死得早也有死得早的好

  有徐晃作镜子,得出颜良是超一流之论,应该不会有太大问题。这里说说个人对文丑的看法:
  文丑50合平赵云,因为有许褚50合平徐晃之先例,而文丑即使强于许褚,和他差距也不会太大,那光从此战看,不能轻易断定文丑是否强过徐晃一档。
  然而,此后却未见文丑其他表现,就直接到了白马那一次颇有争议、也是文丑的最后一战。
  首先,颜良被杀,文丑主动要为其报仇,不排除他是和魏续一样头脑发热,因为他和颜良“亲如兄弟”,“兄弟”是什么概念?云长之于翼德也。云长深知翼德之武艺,想必颜良文丑对对方的武艺也应该很熟悉。在颜良被斩的情况下文丑还敢请缨,除了头脑发热,还有一个可能是当他了解到颜良是在“欲问时”被杀的,多少有点不服,也有了点敢和关公会会的底气。当然,这是主观臆测。

  实战时,文丑被围,他独自大战曹军兵将,手下却自相践踏,他只得拨马而走。曹操肯定是看到围不住了,才令大将追赶。于是张辽徐晃追杀过去。不用说,张辽肯定在徐晃前面。不然文丑不会选择射他,一来离自己近的人目标大,二来离自己越近射他就越难反应。没有哪个人是蠢到挨两个人追杀,却拉箭去射离自己更远那个的。
  文丑是在马往前跑的情况下,侧身往身后射箭的,从射中后他“回马复来”可看出这一点。射身后的人有一个优势,就是在射之前可用后背挡住敌人视线,让其看不到自己的弓,只有在射的那一刻再转身。除非敌人早有准备,不然肯定反应不及。
  事实上也是如此,张辽有可能认为文丑是“落荒而逃”,所以毫无防备。
  徐晃呢?正因他离文丑远些,所以看得到文丑拉弓。此外,他可能也早有准备,从其个性看,不排除他故意让张辽打头阵的可能
  不管怎么样,徐晃还是喊了一声。这一声救了文远,他一低头,盔缨没了。可他真不怕死,还“奋力赶来”。

  现在开始用现代武学角度去分析后面的情况,真实武学和经艺术加工的小说根本风马牛不相及,所以只作推测,不作证据:
  在现实格斗中,如果在追赶对方的情况下被暗器偷袭,在没中的情况下还敢再追的原因只有一个:想在其未再次打出暗器的情况下拿下对方。
  以张辽当时的情况,他躲过了一箭,还要奋不顾身地追赶,大概是他离文丑已经越来越近(文丑的马真够烂的)他想在文丑未射第二箭时便追上杀之。可是文丑的速度超出他的想像,在他未追上之前,第二箭又到了。这一箭中了马,张辽滚落尘埃。

  从他第一箭中盔缨,且张辽已低头的情况下,可看得出他箭法不算太烂,如果是射固定靶的话,可能是很准的。其实射准固定靶也不难,从后来曹营众将比试可看出。那么,文丑为什么会射中马呢?真的就那么偏?
  先声明:本人不是什么大门派出身,而且也没学会师父教的多少皮毛,所以不能代表本门水平。不过,听为师说过,如果用箭射逃跑的人,瞄准他的腿射,离弦后会射中那人的后背。因为靶是活动的,射时的目标未必是最后中的目标。同理,射冲向你的人时,如果你瞄脑袋的话,最后中的就是胸口。
  文丑第一箭被躲过,而在短时间内马上射出第二箭,甚至可能是回头就射,那肯定没多少时间瞄准,有可能是按第一箭时张辽脑袋的位置射出第二箭的。而此时张辽离他的位置更近了一些,原先人头的位置变成了马头的位置,所以就中啦
  骑马的人如果逐渐逼近的话,自然是显得越来越高,用尺来量的话,原先人头所在的位置,在走近后自然会上升,那么马头是否会上升到原先人头的位置呢?哪天我要回乡下去试一下才能确定各位有条件的话也可试试的。

  无论文丑射得准不准,其实也不算不太准,起码是有效了,不过比姜维杀郭淮那一箭是逊色得多。但是还是可看出一点:他出箭是很快的。快,本来就是武功的要求。而且,张辽判定他第二箭不会这么快的依据,很可能就是张辽自己不能做到这一点,所以才没想到文丑竟能做到。一般来说,箭法好的其他方面也不会太差,像张清、李寻欢等能一招通吃的人除外。照一般情况判断,文丑武艺可能优于张辽。

  徐晃为什么没有第二次提醒张辽?可能是来不及,可能是以为张辽会有防备。还有一个可能:就是张辽离文丑太近,已经挡住徐晃视线,让他看不到文丑的动作!这不是完全没有可能。
  两人追杀,一人落马,这下文丑无所顾忌,直接回马杀来。此时他的第一目标,绝对是地上的张辽,而徐晃好歹还是赶上了,就截住厮杀。文丑军队一到,他怕围殴,交手时又发现占不了文丑便宜,而且还可能有生命危险。因为他逃跑时,连地上那家伙都顾不上,要么是没义气要么就是只顾保命了。当然,这也是推测。
  汉寿亭侯这时到了,救张辽的就是他了吧。三合吓跑文丑,这三合成了千古“悬案”相信李典之流打老关,可能挺个三合也行吧?文丑为什么跑了呢?前面围攻他的兵到底消耗了他多少体力?和徐晃打消耗了多少体力?不得而知了,总之对以逸待劳的关公,他多多少少体力是有些劣势的。此外,他的马力应该消耗很多了。这三合还得作更多研究才行。

  综上所述,我的感觉就是,文丑武力应该强于张辽、徐晃的任意一个。高多少就不清楚了,既然高于一流,勉强也算得上超一流吧。至于是否高于许褚典韦,引用某些领导的话:让我再“烟酒烟酒”

[ 本帖最后由 释延德大师 于 2006-4-1 18:38 编辑 ]
精华帖
顶部
性别:男-离线 棍僧释延德
(轩辕少林寺住持、武僧团总教头)

白衣伯爵

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 白衣卿相
级别 右将军
好贴 2
功绩 193
帖子 1110
编号 32498
注册 2005-2-12
来自 柳州
家族 轩辕少林寺


不记得在哪看到一个惊人理论,说文丑武艺比颜良还强!而且还说得头头是道,据说日本过去制三国游戏时也是受此理论影响,有一些游戏编文丑武艺高颜良2至3点。
不会就是因为颜良死了他还敢上的原因吧

[ 本帖最后由 释延德大师 于 2006-4-1 19:18 编辑 ]
精华帖
顶部
性别:男-离线 棍僧释延德
(轩辕少林寺住持、武僧团总教头)

白衣伯爵

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 白衣卿相
级别 右将军
好贴 2
功绩 193
帖子 1110
编号 32498
注册 2005-2-12
来自 柳州
家族 轩辕少林寺




QUOTE:
原帖由 刘备是奸人 于 2006-4-1 21:45 发表




宋宪死了,魏续还去报仇,得出魏续武力比宋宪还高!!!!请问行吗?????

从战颜良的表现来看,魏续连宋宪都不如。
所以,本人并不赞成以此为据判定文丑高于颜良,但不记得此论如何论证。故用调侃之语气说出。不过现在倒想再看相关论证,在网上却怎么也找不到了。
既然引起误会,不得不郑重声明:
有关文丑武力高于颜良之判断纯属引用,不代表本人观点
精华帖
顶部
性别:男-离线 棍僧释延德
(轩辕少林寺住持、武僧团总教头)

白衣伯爵

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 白衣卿相
级别 右将军
好贴 2
功绩 193
帖子 1110
编号 32498
注册 2005-2-12
来自 柳州
家族 轩辕少林寺




QUOTE:
原帖由 刘备是奸人 于 2006-4-1 22:02 发表
一般来说,箭法好的其他方面也不会太差,像张清、李寻欢等能一招通吃的人除外。照一般情况判断,文丑武艺可能优于张辽。




曹性,袁尚,孟达的箭法不敢说个"好"字,但也过得去.一般来说,箭法好的其 ...

哈哈,我是说了“可能”高,不是“肯定”高。
我所说的一般情况就是,在本门师兄弟中,射箭逊于我的人武艺也逊于我,仅此而已。所以我是据此推测,既然真实武艺和小说相差甚远,所以只是凭武学心得判断之,主观成分很重。
看先生之名和诸多言论,感觉对曹营众将评价一直较高,如果我对曹将之评价和先生差距甚远,只能说得罪啦!求同存异吧。
待到论证许褚典韦时,说不定我们的部分观点又会一致的
精华帖
顶部
性别:男-离线 棍僧释延德
(轩辕少林寺住持、武僧团总教头)

白衣伯爵

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 白衣卿相
级别 右将军
好贴 2
功绩 193
帖子 1110
编号 32498
注册 2005-2-12
来自 柳州
家族 轩辕少林寺


是张国良老先生平话中的吧? ——

差点看成张国荣这几天这是个热门词。
多谢先生提醒,哪天定去查查。


俺个人认为文丑作为超一流武将最大问题在于勇气不够!的确如兄所言“也不愿窝囊地坐缩头乌龟”,问题是“战不三合心怯”---伸出来的头又缩回去了。 ——

我曾经用现代武学去分析《三国》《水浒》人物的武力,据说作者有那么两下子,尤其是施耐庵。所以他们的书描写的武艺有点真实性。我是从武将的单挑、步战、冲阵、掩护、突围、箭法、心理等多方面去衡量武将的综合武力的。

最后粗略排了前20位,结果文丑排名最后,就是因为心理素质差。

但是,我这20名排名很恐怖,从高到低分别是:
1.吕布 2.赵云 3.马超 4.许褚 5.张飞 6.黄忠 7.关羽 8.庞德 9.张辽 10.太史慈
11.孙策 12.魏延! 13.张郃 14.丁奉! 15.姜维! 16.颜良 17.邓艾! 18.文鸯! 19.甘宁 20.文丑 
看到如此排序,自己吓着自己了。
后来想也正常,《三国》中描写武打的细节不如《水浒》详细,论据颇为不足。而《水浒》多步战描写,有时里头的细节读起颇有武术中一招一式的风采,令我深有共鸣。而我的现代武学排三国人物,很多时候是作者描写得越细,就更多的证据来分析,就越觉得厉害。于是,蜀国的人就占大便宜了,他们的描写最多
精华帖
顶部
性别:男-离线 棍僧释延德
(轩辕少林寺住持、武僧团总教头)

白衣伯爵

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 白衣卿相
级别 右将军
好贴 2
功绩 193
帖子 1110
编号 32498
注册 2005-2-12
来自 柳州
家族 轩辕少林寺




QUOTE:
原帖由 孤狼在途 于 2006-4-2 01:58 发表

其实每个人心中都有一个排名,这是个乐趣所在!
兄不必过谦,俺非常看好兄的武功。换作十年前,如果得知兄会武术,俺不定会登门讨教呢!现在人也老了,也懒了,曾经指点江山的意气以及激荡于心中的热血也慢慢平 ...

3600元,唉……

有朋自远方来,不亦乐乎。先生这位朋友我交了!

[ 本帖最后由 释延德大师 于 2006-4-2 08:39 编辑 ]
精华帖
顶部
性别:男-离线 棍僧释延德
(轩辕少林寺住持、武僧团总教头)

白衣伯爵

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 白衣卿相
级别 右将军
好贴 2
功绩 193
帖子 1110
编号 32498
注册 2005-2-12
来自 柳州
家族 轩辕少林寺


今早和朋友晨练时,谈起了“文丑射马”一事。朋友的理论比我的还过分,他竟然觉得文丑是“故意”射马!

朋友的说法是:文丑第一箭被躲过,很可能就会改变攻击方式,既然射人会躲,射马呢?马绝对没人会躲。而且,既然有“射人先射马,擒贼先擒王”的说法,为什么不能射马呢?

本人的观点是:虽然有“射人先射马”之说,但文丑第一箭射了人,第二箭未必会射马。既然有射中马上之人头部的准星,不会因为第一箭被其堪堪躲过,就放弃再射其头部的努力吧?

双方的磋商无果而终,我是肯定不能同意朋友之观点的,即使同意也不能让他知道不然我辛辛苦苦作的文丑“正打歪着”的论证不浪费了嘛?

不管是“正打歪着”论也好,“蓄意射马”论也好,还是其他的说法也好,总之我是说出自己观点了,就让大家自己判断去吧,反正人人心中有把秤

[ 本帖最后由 释延德大师 于 2006-4-2 08:43 编辑 ]
精华帖
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 5 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-9-8 18:47
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.090956 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP