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标题: 关于文丑心怯的问题
无忌
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2009-5-19
#1
发表于 2009-8-5 16:05
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关于文丑心怯的问题
今天仔细看了下孤狼在途阁下的武力排名,虽然文丑心怯问题还没有具体讲到,但是前面也提了一些,观点不用说了,自然是不同意的,所以想说说自己的观点。其实内容是早就发过的了,整理一下在轩辕发。
文丑军既得车仗,又来抢马。军士不依队伍,自相离乱。原来过此,只顾取物,无心厮杀。曹操人马围裹将来,文丑挺身独战,军士自相践踏。文丑止遏不住,拨回马走。操在土阜上指曰:“文丑乃河北名将,谁可擒之?”二将飞马而出去。操视之,乃张辽、徐晃也。二将追赶文丑至近,大叫:“贼将休走!”文丑回头,见二将赶来,遂按住铁枪,拈弓搭箭,正射张辽。徐晃大叫:“贼休放箭!”张辽低头急躲,一箭中辽头盔,将簪缨射去。辽奋怒再赶,坐下马又被文丑射中面颊。战马跪倒前蹄,张辽落地。文丑策马前来。徐晃急轮大斧,截住厮杀。二将战三十余合,张辽去远,徐晃见文丑后面军马齐到,晃拨回马走。
文丑沿河赶来。忽见十余骑军马,旗号翩翻,一将当头,提刀出马而来,乃汉寿亭侯关云长也,大喝一声:“贼将休走!”与文丑交马,战二合,文丑心怯,拨回马绕河而走。关公马是千里龙驹,早赶上文丑,脑后一刀,将文丑斩下马来。
1、许多网友提出,文丑心怯是因为军队打了败仗,局势不利,所以心怯。
首先,个人不同意这种说法,我们都知道演义里主帅单挑的胜败往往能决定一场战争的胜负,士气是相当的重要。这一仗,一开始曹军占了优势,文丑军中计被杀得自相践踏,文丑止遏不住,这很正常,刚中计的部队是特别的混乱,发展下去会有两种情况:
(1)军队中计被直接杀败。
(2)慢慢稳住阵脚进行撤退或反击。
而文丑军的情况很明显是后者,从徐晃见文丑后面军马齐到可以看出来,文丑的军队已经重整,并有组织的对文丑进行支援,或者是向文丑方向集中。但无论哪种,都证明了文丑军已经重整,文丑连胜二将,英勇非常,军队中最重要的士气必定会得到很大的鼓舞,反而曹军连败二将,军心必定大受打击。
而且,若文丑军还处于劣势,这个时候就应该是撤退的最好时机。文丑就应该撤退,而不是追击,文丑追上去就表明了文丑有信心军队与曹军一战,因为这个时候不撤退的话,与曹军一战是无可避免的。种种迹象表明文丑有信心与曹军一战,这时军势对文丑军并没有不利,文丑已经凭借个人勇武逆转了局面。。
2、局部战场的不利,文丑在追击徐晃的时候遇见关羽与十余骑,这个时候很多人认为文丑是害怕对方人多势众,加上怕徐晃回马,所以心怯。。
还是那句,个人不赞同这种说法,大局方面上面已经说了,完全是凭借文丑的个人勇武扭转局面的,也就是说文丑的胜败是这场战斗的关键,文丑若败退,则前面所做的努力将全部白费,可以说文丑战关羽的是这场战斗的最关键时刻,文丑的责任非常重。在如此关键的时刻,文丑为何只战三合便心怯呢?
首先,文丑的部队已经在赶来,从前面徐晃看见并分辨出赶来的是文丑军可以看出距离并不会太远,而且这支军队明显是以文丑为目标赶来的,不可能文丑追上去而他们却留在原地,军队必定会跟上去,也就是说文丑只需要顶住关羽久一点,等后面齐到的军马赶来,人多势众的一方就是文丑了,局部占优势的就是文丑了,到时就能围住关羽来打了。。
也就是说。。。。文丑要做的只是拖延时间,时间就是胜负的关键,在如此重要的时刻,文丑没到最后一刻是不会退的。而最后一刻是指什么呢?感到生命受到了威胁!但是。。。这个时候十余骑并没有出手,徐晃也没有见到他回马。他大可以看见徐晃回马或者在十余骑插手的时候才退啊。潜在威胁在这个时候并没有威胁到他的生命,而文丑所要做的就是拖延时间,而文丑却偏偏连这点时间都不拖了,那就证明他感到生命受到威胁了,而这时潜在的威胁还没有发生,也就是说文丑感到生命受到威胁是因为关羽的武力。。
在演义里,如果发生了场外的其他因素而导致一方撤退,演义都会解释其原因,文丑的为什么不解释?那是因为老罗本来就没有去想这个.老罗原本就没有安排场外因素去解释文丑心怯的意思.因为他的意愿就是让关羽打到文丑心怯.而不是因为其它场外因素...
3、因为颜良之死所以心怯
个人认为这不能成为理由,因为文丑得知颜良死后是信誓旦旦的要为颜良报仇,他应该一早就有心理准备,他知道自己的对手是杀了颜良的人,不可能在面对仇人的时候心怯,或许文丑自认为颜良不如他,敌人能杀颜良却未必能敌得过自己,文丑或许有这个信心。
4、关于心怯
演义里只有一次单挑用过"心怯"一词,所以带来了很多矛盾.虽然演义里"心怯"只出现过一次,但是在三国志平话里"心怯"曾经出现过.虽然不是同一个作者,但是都是古文,其代表的涵义应该都是差不多的..先看看平话里"心怯"出现在什么地方..
呂布又搦戰、眾諸侯出寨與呂布對陣。張飛出馬持槍。張飛與呂布交戰二十合、不分勝敗、關公忿怒、縱馬輪刀、二將戰呂布。先主不忍、使雙股劍、三騎戰呂布、大敗走、西北上虎牢關。
呂布下關叫曰、「大眼漢出馬。」張飛大怒出馬、手持丈八神矛睜雙圓眼、直取呂布。二馬相交三十合、不分勝敗。張飛平生好厮殺、撞著對手、又戰三十合、殺呂布絣旗掩面。張飛如神、呂布心怯、撥馬上關、堅閉不出。
虽然不是同一个作者,但是"心怯"的意思应该是一样的.
但是有人说文丑"心怯"的原因是因为第三方因素.我们看看演义里由于第三方因素而导致的结果...
(1)却说张飞因关公放了上流水,遂引军从下流杀将来,截住曹仁混杀。忽遇许褚,就与交锋。不十余合,许褚不敢恋战,夺路走脱。
(2)平大怒,纵马轮刀,直取徐晃。战至三十余合,三军喊叫:“偃城中火起!”平不敢恋战,杀条大路,径奔四冢寨来。
演义里很多因为第三方因素而导致败走的,为了是表明这场单挑是因为第三方因素干扰,而不是败..作者都是用“不敢恋战”,“无心恋战”来交代..或者作者会解释原因.解释为何退走...如:
(1)那少年大战文丑六十合,胜败未分。瓒部下救军到,文丑拨回马去了,那少年也不追赶。
(文丑为何退走?因为“瓒部下救军到”)
(2)飞冲入阵来,吕布奋怒,来战张飞。正战之间,阵外喊声起处,曹军突入。吕布倒拖画戟,引军东走。操两军杀来。吕布人困马乏,又一彪军拦住路,乃大刀关云长也。立马横刀,大叫:“休走!”吕布自与交战。背后张飞赶来,声吼如雷。布慌冲走,忙奔下邳。侯成引兵接应去了。
(吕布战张飞为何退走?因为“阵外喊声起处,曹军突入。”吕布战关羽为何退走?因为“背后张飞赶来”)
(3)徐晃急轮大斧,截住厮杀。二将战三十余合,张辽去远,徐晃见文丑后面军马齐到,晃拨回马走。
(徐晃为何退走?因为“文丑后面军马齐到”)
因为形势的原因而退走,作者会用“不敢恋战”来描述,因为有人插手而退走,作者也会表明,不会让读者误会.甚至,作者怕读者会误会,还会专程解释..
(1)公大怒,亦挥刀迎之。战八十余合,公虽武艺高强,终是右臂少力。
(2)关兴急走,前面正遇断涧,只得回马来战越吉。兴终是胆寒,抵敌不住,望涧中而逃。
而文丑VS关羽一战呢?作者既没用“不敢恋战”“无心恋战”来形容,又没有解释原因,显然..这一战并不存在第三方因素的干扰...
心怯..应该是心理上败了.也就是被对方的气势所打败.其代表的涵义与"不敢恋战"完全不同.文丑就应该是不敢恋战而不是心怯.作者在这里用"心怯"一词就是为了表明这一战不是因为第三方因素而败的.作者不解释也更加确认了这点..所以说........文丑心怯与其他场外因素无关.
另外说一些我对相关词语的理解。。
无心恋战:因为周围形势的原因而没心思与对方继续交战,怕耽误时间而影响局势。
不敢恋战:因为周围形势的原因,而不敢与对方继续交战,怕形势会危害到自己。
料敌不过:严格来说还没败,只是通过交手,判断出自己不如对方。应该是心理上的问题,被打到没了信心。
心 怯:与料敌不过意思相近,料敌不过是通过理智判断,而心怯则是自然心理反应,与料敌不过相比是去除了中间的理智判断。
无心恋战,不敢恋战应该属于第三方因素干扰,而料敌不过和心怯,如果作者没有提及,则不应该是第三方的干扰。
PS:因为写的时候是用罗本的,所以一些引用的内容或许不对,不过对表达的意思没有影响,所以也不改了。。。
[
本帖最后由 无忌 于 2009-8-5 16:11 编辑
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#2
发表于 2009-8-5 23:34
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甲乙丙jyb
于 2009-8-5 20:00 发表
这个问题已经讨论了若干回。我只强调:心怯不能确定关羽文丑的差距!我坚决反对那些由此战得出“关羽和文丑差距很大”的论调。
(1)心怯不能看做“正常的被击败”,否则作者就应该直接说“文丑败走”才对,但 ...
1、我也没有认为此战是关羽与文丑的实力差距很大,但是此战关羽是凭武力打到文丑心怯的,应该算是关羽的一个亮点。。
2、吕布第二次能与张飞300合打平,莫非就能否认了文丑之前让张飞打到心怯的事实?莫非就能得出因为吕布心怯所以此战属于无效战例?心怯不是败?
我一直都认为武将的状态是有起伏的,不能通过某一战就确定其武力,像三英战吕布,即使后面张飞与吕布打平了,但是通过此战,张飞也比吕布逊色了。评话里,虽然吕布与张飞后面打300合平手,但是因为前面曾经被张飞打到心怯,比较起来,张飞也略胜吕布一筹。。
[
本帖最后由 无忌 于 2009-8-5 23:47 编辑
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#3
发表于 2009-8-5 23:43
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马岱
于 2009-8-5 22:24 发表
楼主还是先说说自己的结论吧,即通过本战例,楼主对关羽与文丑之间的武力关系是一个什么样的结论。
1、关羽和文丑谁更强。
2、关羽与文丑之间的差距是多大,具体反映到战例将会是如何?比如关羽正常二十回合 ...
1、关羽和文丑之间无疑是关羽更强。。
2、差距到底有多大没人可以肯定。但是还是可以看出差距是有的,虽然不认为很大,最多也就超一流与一流的差距,但是此战我认为是有效战例,关羽在此战的表现对其武力应该加分,文丑因为此战武力应该要减分。
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#4
发表于 2009-8-5 23:51
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intermlbai
于 2009-8-5 19:57 发表
窃以为不同作者的写作语言习惯都会有很大的差异,LZ用三国志平话和三国演义相互对照似乎不太妥当
只是作为参考,个人认为两处心怯的意思应该差不多。。
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#5
发表于 2009-8-5 23:52
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孤狼在途
于 2009-8-5 17:09 发表
你也别提俺吧,俺们自说自话,且不论你说罗本,俺谈毛本,就是对于书的理解各自也有不同,为什么不同呢?水平不一样啊,俺是低水平,所以友盟你的同名帖俺基本不搭话。
依俺看也就西谅马超算是个高手,有几分 ...
原本是打算阁下更新后再回复提出问题的,不过因为内容比较多,干脆就发帖讨论比较方便。。。
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#6
发表于 2009-8-6 15:07
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马岱
于 2009-8-6 10:27 发表
就心怯的原因,我个人认为是综合因素的结果
1、文丑的心理素质本身存在一定的问题。
心理素质是一个比较复杂的东西,也不容易说清楚,但这个东西确实存在,有些人面对危机时很沉稳,有些人容易惊慌失措。比 ...
1、或许文丑的心理素质不是很强,但应该也不是很差,在逆势的情况下依然能一敌二反败为胜的人,我不认为他心理素质会很差。
2、第二个问题留在下个回帖说。
3、军事问题我之前已经说过了,文丑扭转局势,趁胜追击,后面援军即将到来,说到担心的话,应该也是关羽担心,因为像阁下之前所说的,就是败了有条退路,这是担心后面的问题,而当时的局势,应该是由关羽担心这方面的问题,因为文丑援军即将到来,即将没有退路的应该是关羽。。
4、这个问题很难说,换个说法,由败转胜的心理,文丑一开始军队混乱,士兵互相践踏,自己也想逃命,原本是这一仗是输了,但是后面通过个人武力扭转局势,军队重整向自己靠拢,自己则趁胜追击即将反败为胜,这个时候是越战越勇,文丑正式信心旺盛之时,只是为让自己的战绩再添一笔而已。
96-97赛季西甲联赛 巴塞罗那5比4马德里竞技
比赛简介:上半场30分钟时马德里竞技3比0领先巴塞罗那(就像文丑军一开始的失败)第32分钟随着罗纳尔多禁区边缘的一脚凌空抽射,巴塞罗纳吹响了反击的号角.1比3 2比3(形势正在转变,正要反败为胜) 2比4(关羽却突然出现) 3比4(文丑却依然越战越勇) 4比4 5比4. 最终巴塞罗那取得了胜利.
一样可以这样解释的。。。
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#7
发表于 2009-8-6 15:14
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马岱
于 2009-8-6 11:50 发表
用这个理论无法解释为什么有些武将会在二、三十回合才败走,甚至有管亥数十回合被关羽斩杀的战例,如果管亥很早就可以判断出关羽的实力,为什么不早走呢。
交战的情况不会每次都一样,有时因为一些外在原因令到武将一上场就拼命,那种气势足以让人畏惧,有时则稳稳当当慢慢打,自然感觉出威胁的时机不一样。
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#8
发表于 2009-8-6 15:34
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甲乙丙jyb
于 2009-8-6 13:04 发表
1、要想写出严密的武评文章,就必须认定一切亮点或污点都是有原因的;如果允许没有原因的亮点或污点,那么这样的武评文章,将不堪一驳,因为:
(1)任何一个普通战例都有可能算作亮点或污点或正常,你没有 ...
如果只为写出武评文章,而硬是去臆测一些牵强的理由,我不明白这种武评文章有何意义。纯碎为了写文章而写文章吗?不用理会其合理性吗?如果只为了让自己的文章能够说圆,而无视原文或者扭曲理解,自己臆测的话,我不认为这种文章写出来有何意义。
我不认为“勇”可以跟武力分开来,因为“勇”本身就可以为武力加成,张飞的武力里面就有很大一部分是勇的成分。
文丑的实力我也没否认过,个人感觉就徘徊在一流跟超一流之间,但我不认为此战有什么问题。不能因为文丑的实力与此战的表现有矛盾就认定这是无效战例。我也不认为文丑的心理素质有多差,毕竟之前的表现心理素质一直都没什么问题。。
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#9
发表于 2009-8-6 15:52
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马岱
于 2009-8-6 15:40 发表
我们是根据表现来反推,既然文丑在战斗中出现了少见的心怯,说明他的心理素质是不够好的。
从军队上看,文丑有十万大军,比曹军还多,但从将领层面,只有文丑一个大将,曹军张辽、徐晃败了,还有关羽,如果关 ...
如果照将领来看的话,文丑似乎不用打了,颜良也不用打了,曹军为何要车轮战而不是围殴呢?颜良败了这么多,其实围殴就什么事都没了,为什么还要麻烦关羽。
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#10
发表于 2009-8-6 15:54
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马岱
于 2009-8-6 15:41 发表
我们这里讨论的是多久可以判断对手的实力,而不是单挑的对策。
多久可以判断出对手的实力应该与单挑的对策有关吧?那要看对方是否一上来就用全力。。
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#11
发表于 2009-8-6 15:58
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马岱
于 2009-8-6 15:44 发表
这里要重新谈一下毛罗本的差异,比如我、孤狼、甲乙丙都是以毛本为基础来讨论的,基本都认为毛本的逻辑性是比较严密的,没有大的漏洞和缺陷。
而不少嘉靖本爱好者是承认作品原著就有不少逻辑性的差异,认为武 ...
差异应该就在这里,我认为武力是有起伏的,所以关羽二合打到文丑心怯我不认为有什么问题。
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#12
发表于 2009-8-6 16:06
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dddzz
于 2009-8-6 16:02 发表
应该是由于某种原因导致文丑心怯,心怯的文丑完全不是关羽的对手而逃跑并被关羽追斩。关于心怯罗本有一段解释——
可见心怯的文丑完全不是关羽的对手是肯定的。
心怯的文丑当然不是关羽的对手,问题是文丑为何心怯。。
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#13
发表于 2009-8-6 16:15
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马岱
于 2009-8-6 16:07 发表
前面有战例,吕布被曹操群殴的一个原因就是部将未到齐。至于为什么没有群殴颜良,这只能问曹操自己了,一开始可能没想到颜良这么强吧。不过曹操很快总结经验教训,对文丑就是两人一起上了。
这个经验教训也总结的太久了吧?“操请公坐定,叙说:“颜良勇诛二将,连日诸将败者及多,勇不可当,特请云长商议。”连日来败者极多,别说连日了,在徐晃败后就应该要围殴了。还有颜良文丑也似乎并不担心围殴这问题,就自己一人也敢出战?就不怕曹营的张辽、徐晃、夏侯兄弟、许诸、曹洪等人???
这个很难解释,1、颜良文丑还有别的将领可以支援,不担心围殴,2、有不成文的规定,或者习俗,一般不围殴。
总之颜良和文丑似乎都未曾考虑过被围殴的问题。。
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发表于 2009-8-6 16:20
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dddzz
于 2009-8-6 16:06 发表
围殴的前提是己方军力强于对手,不然的话,你用武将围殴颜良,颜良把刀一招,直接就是河北军杀过来了,这时就要军力决胜负了,而曹操是兵少的。
对,上面的回帖补充一条,兵多不担心围殴、。。。
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dddzz
于 2009-8-6 16:15 发表
为何心怯,原著没写,正是各路武评好手自由发挥,进行合理推测的舞台啊!
读者们可以接受某个觉得更合理的推测,也可以有自己新的推测;可以只接受某一种推测,也可以综合几种推测形成新的见解,甚至可以在 ...
原著写了,只是因为文丑表现与平时武力似乎不符,所以被无视了而已,“战二合,文丑心怯。”而我一向认为武力有起伏,像马超能三合败张合,我不认为有什么不合理的。。
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河北颜良
于 2009-8-6 16:53 发表
这里说的是演义,评话里,关羽还让文丑一顿乱枪打得绕树跑呢。
文丑败军中挺身独战,又与徐晃这样的名将恶斗三十余合,追了许久,关羽则是以逸待劳,本身就不代表公平。
环境不同,心态也不一样,关 ...
关兴越吉的情况完全不同。。力气不加被人打败跟被人打到气力不加,怎能比较
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dddzz
于 2009-8-6 16:36 发表
问题在于‘心怯’在演义中并没有一个约定的含义啊,假如原文是“战二合,文丑败走”,那这就类似于马超三合击败张郃,是没啥不合理的,很正常的一个战例;假如心怯在演义中大量出现在单挑中,并通过这些战例 ...
看阁下怎么理解心怯一词而已,交战过程没有问题,就交战的结果换成了心怯而已。主要是看怎么理解心怯一词。。
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马腾
于 2009-8-6 20:55 发表
文丑心怯因为看到徐晃要上前夹攻
阁下哪里看到徐晃回马了???请看我文章第四点。。。
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#19
发表于 2009-8-6 23:56
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原帖由
河北颜良
于 2009-8-6 21:07 发表
原帖由 鱼鳞甲 于 2009-8-6 18:43 发表
三国演义原文:文丑回马复来,徐晃急轮大斧,截住厮杀。只见文丑后面军马齐到,晃料敌不过,拨马而回。文丑沿河赶来。
没写两人斗多少合,更看不出文丑追了许久 ...
阁下分析的原因足以让文丑“不敢恋战”或“无心恋战”,构不上心怯。。。
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#20
发表于 2009-8-7 03:50
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QUOTE:
原帖由
马腾
于 2009-8-7 01:36 发表
大笑,徐晃的任务就是拿下文丑,他一个人做不到,这时关羽杀出敌住文丑,徐晃当然会上前助战,这是常识。
你认为文丑被关羽拦住后徐晃还会继续逃跑?
徐晃拦住文丑,张辽不也继续逃跑了吗?莫非张辽在战场上一匹马都找不到来助徐晃???
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