关羽杀退许楮、徐晃二人（毛本） - 古典小说


	上将俞涉

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	15
编号	319018
注册	2009-4-22

#1

发表于 2009-4-22 16:31 资料短消息看全部作者

楼主的说法还是有些许缺陷

楼主认为许徐二人被杀退是因为有所保留,而有所保留的直接原因就是曹操的这句:“欲得之以为己用”

但末将以为,用这句话来证明曹操想得到关羽是不假,但用来证明曹操因此就授意许徐保留实力却难以服众,另有两个相似的例子,曹操欲收服庞德时,曾明确授意众将缓力,欲收服赵云时也曾明确下令不许放冷箭,而欲收服关羽时却并未有任何明确指示,通过这三个战例的比较,是否可以认定一个曹氏规则:曹操欲收服他人时,若给出明确指示,则众将有所保留,反之,众将全力以赴

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	上将俞涉

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	15
编号	319018
注册	2009-4-22

#2

发表于 2009-4-23 14:02 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-23 12:23 发表

整个计策的执行就是为了“欲得之以为己用”，全力出手万一关羽招架不了，还怎样“得之以为己用”？

这样问题就出来了,如果关羽招架不了许徐的全力出手,那么将会出现几种情况:

1 关羽招架不了,于是被擒,曹操可以直接进行劝降,免去张了的反复奔波和关羽的若干无耻条件,如果关羽誓死不降,曹操直接斩掉免除后患,参照咀授陈宫等人.

2 关羽招架不了,被许徐砍伤后被擒,结果和1差不多,也许在曹操殷勤的关怀和照顾下康复的关羽因感恩终身报效曹操也说不定,呵呵

3 关羽招架不了,关羽被许徐杀死,曹操无法招降关羽,这也是楼主认为许徐有保留的主要原因,那既然怕关羽被许徐杀死,就不怕关羽被上百机弩给射死??曹操长坂要活捉赵云还特意吩

咐不许放箭,为何此时却没有吩咐不许用弓驽?曹操欲得庞德为己用时,特意吩咐众将要缓力,为何此时却没有吩咐??

末将认为曹操此时虽“欲得之以为己用”，但如果实在得不到,也只有将其除去,免除后患,至于杀伤杀死,那就只有各安天命了

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	上将俞涉

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	15
编号	319018
注册	2009-4-22

#3

发表于 2009-4-24 13:40 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-23 18:15 发表

放箭的目的应该只是封路，当然如果关羽硬闯而被射死，那没有办法，关羽想自杀，当时是没有人能阻止的。

就算关羽不想自杀,谁又能保证射出的箭一定不会射中关羽呢,呵呵,如果关羽被箭射死,还不如许徐直接打败关羽后擒拿企不更好,曹操也没有下令许徐要缓力嘛

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	上将俞涉

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	15
编号	319018
注册	2009-4-22

#4

发表于 2009-4-24 13:52 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 12:27 发表

如果不退，许楮、徐晃也奋力，万一杀死了关羽计策也失败。

许楮、徐晃也奋力的话,结果可能有多种,杀死关羽只是其中之一,如果能拦住甚至直接抓获关羽当然最好,实在抓不住就只有靠弓弩阻拦,弓弩的准备更像是一种万不得以的选择,就好像保险门的双重保险一样,难道因为有第二道保险在,所以第一到保险就可以故意做得很松么??呵呵

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	上将俞涉

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	15
编号	319018
注册	2009-4-22

#5

发表于 2009-4-27 09:38 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-25 22:03 发表

1、后面有个“等”，难道要我将所有的干扰因素都讲一遍：事先欲得之为己用的除外……

这就是兄与我们最大的分歧所在,兄认为曹操的一句"事先欲得之为己用"就表明曹操授意众将有所保留,而我们则不如此认为,"事先欲得之为己用"只是表明曹操的确有收服关羽的意图,但如要强行把它作为一个让手下众将有所保留的原因实在难以服众,如果这个分歧不能答成一致,那么再继续真论下去也不可能有结果了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	上将俞涉

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	15
编号	319018
注册	2009-4-22

#6

发表于 2009-4-27 11:48 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 将军高览 于 2009-4-27 11:34 发表

如此看来，许褚徐晃等与庞德车轮战也是正常交锋咯？徐晃夏侯渊在没有保留的基础上上只能和庞德斗三五合？

收服庞德时曹操曾明确指示要众将缓力,收服赵云时也明确指示不许放箭,而收服关羽时则没有任何指示,这就是这三个案例之间的区别,也是最大的争议所在

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	上将俞涉

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	15
编号	319018
注册	2009-4-22

#7

发表于 2009-4-27 16:37 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 将军高览 于 2009-4-27 12:31 发表

呼呼大笑，原来曹操想收降的并非是活关羽，无论死的还是活的。只要是关羽的身体，曹丞相都会收降。所以，许褚和徐晃一定会尽力的，因为曹丞相虽然说了要收降关羽，但没有说不许伤害关羽。

呼呼大笑，主子说 ...

嘿嘿,如果能收活的当然是好事,如果收不到,直接杀掉免出后患的事情曹操可不是没做过

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	上将俞涉

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	15
编号	319018
注册	2009-4-22

#8

发表于 2009-4-27 16:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-27 15:24 发表

赵云那个例子就不要拿出来,这种例子拿出来只会混淆概念,这里是用战例是否有效证明的武将武力,而冷箭是不能算在武力里的,否则就会得出马忠武力高于黄忠,庞德武力高于老年关羽,孟达武力高于徐晃的谬论,曹操下 ...

关于庞德和赵云的例子是在说明曹操在是否授意属下有所保留时是否会做出明确指示的证据,对庞德和赵云有类似的指示,而对关羽则没有,所以只能理解为曹操没有吩咐属下有所保留,不准放弓箭也是有所保留的体现

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	上将俞涉

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	15
编号	319018
注册	2009-4-22

#9

发表于 2009-4-28 09:47 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-27 21:22 发表

本府已经说得很清楚了,赵云那个例子属于特殊战例,硬套那个只会混淆概念.庞德是在战前就说好要缓斗的,执行起来绝对没有问题,赵云那个是几十万人的混战中随机下令不许放冷箭,在那种情况下这命令根本无法在短时 ...

看来你没懂我的意思,再解释也是徒然

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	上将俞涉

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	15
编号	319018
注册	2009-4-22

#10

发表于 2009-4-28 09:56 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 将军高览 于 2009-4-27 21:02 发表

呼呼大笑，曹操此战的用意是困住关羽让其进退不得，然后再派张辽游说，要是关羽呜呼哀哉了，张辽去游说谁去？游说死人乎？
用箭阵不假，那只是执行曹操使其进退不得的命令，曹操的命令可不是让只管往关羽身上 ...

呵呵,你也知道主要目的是让关羽进退不得,如果许徐不尽全力而让关羽跑了,曹操游说空气乎??正因为许徐阻拦失败,所以才需要弓弩齐射进行阻拦,否则关羽就突破防线了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	上将俞涉

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	15
编号	319018
注册	2009-4-22

#11

发表于 2009-4-28 16:16 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 将军高览 于 2009-4-28 11:59 发表

笑话，徐许阻拦也不能拿刀拿斧往关羽身上劈吧。至于“许徐阻拦失败,所以才需要弓弩齐射进行阻拦”更是可笑，麻烦去看看徐许二将是先用的弓箭弩阵还是先联手大战关羽。

徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引 ...

哈哈哈哈,谁规定了阻拦一个人就不能拿刀拿斧往他身上劈??

既然你喜欢引文,为何不引全?
"只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚，两队军截住去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人"

先是徐晃许褚两军拦路,然后被关羽"夺路而走",这不叫阻拦失败叫什么??咬文嚼字很有意思么,呵呵

用你的原话修改一下:猴子始终是猴子,就算有三只也奈何不了人的,最多给人添点小麻烦而已,还以为这三只猴子能充诸葛亮啊,呵呵

[ 本帖最后由上将俞涉于 2009-4-28 16:27 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布