标题: 权利产生官僚,关于论坛版主权利结构的思考
性别:男-离线 TOP
(唠叨琐碎流鼻祖)

吴王枢密副使领京畿路经略使 ...

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
资政殿大学士(从一品)
组别 诸侯
级别 征西将军
好贴 1
功绩 625
帖子 4613
编号 31844
注册 2005-2-3
家族 清谈社


论坛众与论坛的关系,不能类比与公民与国家的关系。首先这两个概念在范畴上差太多了,在权利和义务的认定,管理权的合法性上都存在巨大的差异,无法对比。

个人认为,本论坛的论坛众同论坛的关系,是一种契约关系。论坛众有遵守论坛规则,承认论坛管理者对论坛上的内容有管理权的义务。那么在这个前提下,论坛为论坛众提供平台服务。

版主,是被赋予管理权,以一种受委托的形式管理这个论坛。赋予他们权力的,是这个论坛的所有者。论坛和国家不同,国家的所有者不是政府,是全体公民。论坛的所有者,不是全体论坛众。版主群体不像政府那样,代表全体公民利益管理国家。他们是受到论坛所有者委托,来管理论坛。

而论坛的规则制度框架,之所以合法,不因为所有论坛众都同意,而是因为论坛所有者认可。所有争议的裁决,只能在这个规则框架中进行。

关于言论自由,个人认为,只有你的自由不妨害别人的自由,那才能够被接受。如果违反了这一条,那么别人也可以来妨害你的言论自由。当然,为了让这种判断有一个标准,论坛制定了版规。这种版规的意义,是告诉大家在冲突发生的时候,论坛更倾向于支持那一种行为。如果本身就和这个规则有冲突,那么论坛首先是反对,其次也会做出限制。就好像谁都有穿鞋,或者脱鞋的自由。但是如果你到某人家里去,主人希望你进门脱鞋,你一定要坚持穿鞋的自由,那么主人不欢迎你,应该是人之常情。


顶部
性别:男-离线 TOP
(唠叨琐碎流鼻祖)

吴王枢密副使领京畿路经略使 ...

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
资政殿大学士(从一品)
组别 诸侯
级别 征西将军
好贴 1
功绩 625
帖子 4613
编号 31844
注册 2005-2-3
家族 清谈社


26楼

很遗憾我的意思表达,被您理解为版主有权为所欲为。

我重申一下我的观点。我的意思是,无论是版主,还是普通会员,都必须在既定的论坛规则框架内行事。版主要行使版务权力,就要依据这个规则体系。这是版主版务权合法性的前提。

当然,对规则的解读,或者一些规则中明显需要主观判断才能做出分辨的条款,例如“怎么算具有价值”。是有可能发生争议的,那么这时候,如果当事人提出投诉,就由更高一级的超版进行裁判。

如果您对这个裁判依然不满,可以继续提出上诉。这个时候就看有没有任何一名枢密院成员愿意为这个案子在枢密院提出动议。如果动议产生,枢密院会做出最终裁决。如果任何一个枢密院成员都不愿意提案,那说明您的上诉在枢密院连一个支持都没有,上诉就不会有结果。

做版主,过不了什么官瘾。首先他不能随心所欲的给予别人奖励。奖励,依然需要符合规则。否则就会受到太常寺、中书省、枢密院的质疑和调查。其次他也必须按照规则来做出处罚,不符合规则的处罚,会引起投诉,即便没有投诉,也可能引起中书省、枢密院的质疑和调查。论坛发展这么久,在中书省和枢密院形成了很大的人员规模,一个版主,甚至一个超版想要为所欲为,就必须要获得这里大部分人的支持,这几乎是不可能的。简单的说,我曾经做到过总版主,诸侯王,但那个时候我也不能为所欲为。在枢密院、太常寺我被驳回的提案,或者我不支持却仍然通过的提案,有很多。相反,相反在日常的话题讨论参与中,限制非常多。

论坛的制度,您觉得像什么,这是您的自由。从我个人有限的论坛管理经验来总结,论坛这件事要办好,绝对不是看论坛有什么管理制度。至少,这不是一个重要的因素。千百个会员就会有千百种评判标准,要在每件事上都符合所有人的想法,这不可能。论坛希望能够尽量争取大多数人的支持,但不可能是所有人。

如果您是对整个论坛管理都不信任,那么我想我们就失去了讨论的基础。就我个人经验,几乎不可能一边指责着某一个团体,一边希望他们支持您的主张。如果您的目的是出于善意和关心,那么我个人经验,这种态度是无法成功的。当然,如果是出于个人目的,那么不用理会我的话。

版主裁判给改变,在我的印象中肯定有,也绝不是一两件的个案。当然,发起不一定是鼓区的投诉。实际上,这种事的确不应该经常发生,如果一个论坛的版主经常的违规,需要更高的管理员来改判,那么是这个论坛在人事甄选上有问题。

关于对言论自由的理解,很遗憾我们的理解上有这么大的分歧。我举例来说,按您的说法,那么论坛也没有限制您的言论自由。您发的贴子还存在,论坛也没有禁止您发言。但您还是会觉得受到了影响。如果按照这个逻辑,我在某个餐馆的无烟区吸烟,因为我不强制要求别人一定要吸烟,他们可以不吸烟,所以我也不应该被限制不许吸烟。我想,这样的说法不会被接受。或者说,我告诉他们我吸的这个不叫烟,叫草棍,我换个叫法,你们没有不许我吸草棍。我想也不会得到承认。道理是一样的。

管理者总是陷这样做被那些人指责,那样做被这些人指责的两难命题里。每个人都可以很轻松的提出许多对现状的质疑和不满,但当你有真的着手去处理这些事的时候,就不那么轻松了。我想,这儿只是个论坛而已,如果您喜欢这儿,那么我想入乡随俗不是很难的事。炎黄那个地方很严格,我如果发了您那样的帖子,那些版主一样不会给面子。来混水区吧,那儿还是相对更开放一些。为什么一定要到无烟区吸烟呢,对吧?


顶部
性别:男-离线 TOP
(唠叨琐碎流鼻祖)

吴王枢密副使领京畿路经略使 ...

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
资政殿大学士(从一品)
组别 诸侯
级别 征西将军
好贴 1
功绩 625
帖子 4613
编号 31844
注册 2005-2-3
家族 清谈社


个人希望,楼主能够做一些了解,最起码了解轩辕的一些基本传统和规则,例如版主是怎么来的,他们会不会受到限制等等。
顶部
性别:男-离线 TOP
(唠叨琐碎流鼻祖)

吴王枢密副使领京畿路经略使 ...

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
资政殿大学士(从一品)
组别 诸侯
级别 征西将军
好贴 1
功绩 625
帖子 4613
编号 31844
注册 2005-2-3
家族 清谈社


我始终不明白,为什么楼主就如此执拗的要把轩辕论坛同国家去相比较呢?

一个人,如果他主观上愿意。从不是轩辕会员,到变成轩辕会员,非常简单,几乎没有什么限制。注册ID就是了。而从不是某国公民,到是某国公民,并不是说你主观上愿意就可以的。公民对国家有许多的义务,这同会员对轩辕论坛的义务无法类比。单纯的从某一层面去主张权利而不考虑同层级的义务,我认为这是非常偏颇的。

我仍然认为,这是一种契约关系。权利义务的对等,体现在双方的要求上。也就是说,论坛和会员的契约之间,并不包括向会员提供一种符合某种国家管理特质的论坛体验。没有这方面的权利义务关系。

人的第一个国籍,没有主观选择性,是先天的。人因此而获得的公民身份,也就有了先天性,因此不那么容易被剥夺,而会员资格不是这样。

嗯,恐怕会有人说,按TOP的说法,所以论坛可以随便对会员怎么样,不用负任何义务。会员的资格也可以随便论坛剥夺。

那么,我想有必要说明一下,我只是在进一步的说,论坛和国家没有可比性。只是在举例说明他们的不同。如果认为轩辕论坛管理层是一个会随便限制会员权限,随便剥夺会员资格的管理层,那么我们没有讨论的基础。

用“和你所想的不同的方式管理”与“随便管理”之间,是有非常大的差异的,两者不能划等号。

好,我已经提前啰嗦了这么多,如果有人提出了类似疑问,请参考上面说的。

我对楼主提出的,“你为什么来论坛”这个问题,我想阐述一下。

如果,首先如果这样一个前提为真“我们主观上是以获得利益(广义)为目的来论坛的”,所以“为了实现这个为了利益的私人目的而损害其他个人或团体”是完全存在的可能的。这个命题是成立的。

但是前提为真么?

请注意我说的是主观目的,而不是客观结果或者说是某种后果的主观感受。我觉得至少在轩辕这个论坛上,无法提供个体一种可获得利益的预期。诚然,例如我在这里获得了友谊、快乐、人生经验、个人价值实现等等我认为珍贵的东西。但这些不是我最初来这里的主观目的,也不可能通过某些特定的手段,包括损害他人的手段来精准的获得。

更不用提,这些所谓利益,不可量化,不可比较。

从成本和收益的角度出发,从风险的角度出发。我们应该知道,不是因为一件事情有收益,我们就做。同时要考虑的是成本和风险。我们假定主体是版主,一个版主为了过过官瘾,随意删个贴。然后面对投诉,上诉,乃至论坛讨论。论坛行为是透明的,而论坛的根本意义就是参与性。大众自然会参与,会评判,我们不用投票因为支持率无时无刻不在体现。但凡有是非过错,害怕没人说么?

有人愿意冒这样的风险,这样的成本去“随便删个贴”以彰显官威么?

如果主体是论坛管理层,那么老实说,这种事情对论坛有什么好处?

或者,不是什么彰显官威的事,那么还有什么利益呢?

或者,不是“随意删帖”,是“我不认同版主的删帖尺度”。

那这跟论坛是什么管理制度就没关系了。我认为,任何管理制度都无法保证,被管理者认同每一项管理决定。区别在于有的管理制度不允许你发表异议,有的允许。

轩辕允许发表异议。
顶部
性别:男-离线 TOP
(唠叨琐碎流鼻祖)

吴王枢密副使领京畿路经略使 ...

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
资政殿大学士(从一品)
组别 诸侯
级别 征西将军
好贴 1
功绩 625
帖子 4613
编号 31844
注册 2005-2-3
家族 清谈社




QUOTE:
原帖由 游戏爱好者 于 2010-10-6 21:45 发表


谢谢。
如果所有人 都认为,可以通过 自己的 言论 监督轩辕 让轩辕 越办越好。
那么就会产生 效果。

可笑的 就是 那些 对什么 都无所谓的人,那样做只能让轩辕 慢慢的 被煮熟。

我想请楼主注意,针对论坛管理团队的质疑、异议,或者有依据的指责,这都可以,论坛是欢迎的。但是最好不要把矛头指向其他普通会员。每个人都可以持有自己的想法。普通会员没有义务对论坛管理负责,他们更多的是来体验这个论坛。因为有喜欢的地方,所以留下,因为有讨厌的地方所以离开。这是再正常不过的想法。对管理方式,的确可以无所谓。因为在网络资源极大丰富,网络平台选择海量的今天,受众的确是用脚投票的,不喜欢就不来了。我觉得这是一个非常正常的心态。如何吸引受众有归属感,这不是受众有义务去想的事。

当然,楼主对论坛的归属感和认同度,我觉得字里行间是非常明白的。我认为这是一种非常珍贵的感情,不管出发点是什么,起码楼主是自然的把自己当成轩辕的一员。在我担任期间,也接待过许多执著的谏议者。其中有一些,是以“贵坛”、“你们”来称呼轩辕管理的。而楼主在本主题贴中说的是“我们的轩辕”。所以我从感情上,格外的尊重这些意见。我始终相信,只要在这一点上我们是一致的,那么不管分歧多么大,不管成见多么深,我们总是一家人。一家人,什么都可以谈,我甚至愿意“有则改之无则加勉”的心情来听取意见。

借这个机会,我也要深深的向许多曾经和我激烈争论的轩辕众,表示一些歉意。那个时候,我还不成熟,还有较重的胜负心,卖弄着各种辩论手法来显示自己多么高明。今天看来都很幼稚。或许我们的观点不同,立场不同,表达的方式不同,但我们都有,至少都曾今有过对这里一份深深的热爱。

这些煽情的话解决不了任何争端,我们一定会继续坚持着自己的想法,不愿意妥协。那,也很好啊。多样性始终是我对交互平台的建设追求之一。当然,有话就说,没话就不说么。也没有必要逼着别人提出异议。有的事,这些人认为可以一笑了之,那些人就或许认为必须说清楚,这都可以啊。论坛提供了发表异议的渠道和方式,意见的双方都不应该是要说服对方,而应该是尽量争取观众的支持。我没有用鼓区规则来限制其他会员发表意见,特别是在我关闭的投诉贴中。这也是希望,在相对公平的条件下,听取更多的观众意见。我觉得,支持度并不一定要靠选择题形式的站队来体现。许多时候,观众意见是更加复杂的。我们这个话题讨论,在论坛的关注度,并不算低。就我个人评价来说,在现有的意见表达中,楼主没有得到足够的支持,特别是更加具有学术价值的,同声共气者的呼应。而在这一前提下,楼主又发表了我所引用的内容,我觉得这个会刺激很多的酱油党普通会员。不利于楼主获得支持。

宣扬一种观念,是一件复杂的事情,不是把货往地上一甩,只等识家就可以的。一件和大众切身相关的事情,如果推动者都不会去争取大众支持,或者认为这不重要,更重要的是当权者的支持。那么从基础上,从根本上,就无法奢谈,这是些观念是民主价值观的体现。如果制度设计者自己都认为,只有当权者的认可才能够实施这些事情的话,那么怎么可能让这些制度实施之后反过来制约和监督当权者呢?说的过分一点,那要么是在与虎谋皮,要么是在空谈主义。

抱歉,又忍不住说的锋利了。听说这个讨论居然可以和水区的某个群众喜闻乐见的话题并列成为最受关注的话题之一,那么我在这里也就多唠叨一些。还是重申,我依然很尊重楼主的意见,很尊重楼主对论坛的感情。
顶部
性别:男-离线 TOP
(唠叨琐碎流鼻祖)

吴王枢密副使领京畿路经略使 ...

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
资政殿大学士(从一品)
组别 诸侯
级别 征西将军
好贴 1
功绩 625
帖子 4613
编号 31844
注册 2005-2-3
家族 清谈社


发表于 2010-10-17 20:42 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
我不能完全认同gaobao会员的说法。

就域名、服务器、数据这些资源的来说,的确是论坛所有者拥有完全的处置权。但是这些资源并不是论坛价值的主要组成部分。论坛价值的最主要部分,通俗的说就是人气,这个人气包括量和质。如果要抽象一点说,那就是认同度,支持度。而这些价值,并不同物权成正比,也不能以物权所有权作为绝对所有的前提。

从这个角度出发,物权所有,只能是在发生分歧时,如果这种分歧呈现某种支持度、认同度上的平衡,或者对峙时,作为解决问题的最后方法。“因为是我的,所以听我的”。这就好像小孩子玩玩具一样,因为这副牌是我的,所以我决定玩争上游,不玩拱猪,这当然可以。但这不意味着争上游同拱猪之间就有什么对错高下。而就算这副牌是我的,我也不能在争上游玩到输掉之后说,因为这牌是我的,所以我现在裁判,我赢了,你输了。这是不行的。这样做的结果就是没人和你玩了。

所以,当发生分歧的时候,首先还是得讲理,而不是强调物权。物权也不会让你从错误变成正确。更不能代替解释和说明,代替论坛管理者向会员众的阐述行为。

一事一人是很小的,论坛不可能对所有的点滴人气都花精力去争取。但是在一事一人上体现出来的论坛态度、立场、能力则是很大的。远比一个会员的去留大的多。如果论坛管理面对质疑不能回答,面对指责不能解释,面对异议不能表态,面对评论不能回应。只会强调“牌是我的”,那么将极大的损害论坛的支持度和认同度,最终失去价值。这对论坛所有者来说,才是最大的损失,是要尽量避免的。
顶部
性别:男-离线 TOP
(唠叨琐碎流鼻祖)

吴王枢密副使领京畿路经略使 ...

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
资政殿大学士(从一品)
组别 诸侯
级别 征西将军
好贴 1
功绩 625
帖子 4613
编号 31844
注册 2005-2-3
家族 清谈社


发表于 2010-10-18 11:19 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
1:本帖属于讨论论坛制度,鼓区是专门接收这些讨论的场所,因此被移动到本区讨论。楼主的投诉贴已经处理完毕,目前在枢密院没有任何支持楼主主张的意见出现,因此相关投诉已经关闭。

2:本帖是讨论性质,不是投诉性质。所以不执行有关扣分规则。而在楼主另一投诉贴中,由于开放了较多的讨论内容,所以也没有执行扣分规则,这些我都明文的解释过了。楼主的相关回复意思表达,我只是做一个提醒,并不是以规则立场认为楼主违规了。这个提醒楼主认为不认同,是完全可以的。

3:我不不能认同,我对楼主的相关方案只是说“不咋地”就完了。我不想引用我曾经发布的那些内容,但起码我认为不是这么简单的一个抽象表态。我还是做了许多细节上的疑问,只是楼主没有给我让我觉得满意的解释。所以我无法就该方案再进一步表态了。

4:关于这个问题,我已经表达的够多了。我觉得最关键的,是我们对造成这些问题的原因,在认识上不一样。所以提出的解决方法就会差异很大。关于这一点,最起码我们都表达了自己的想法,或许有助于其他赞同楼主或者赞同我的后来者,给予一些启发,我想那也就足够了。

5:对论坛不满不会造成处罚后果,如果这也会被流放,那中书省和枢密院最积极的那帮人已经都在沧州了。从传统上来说,论坛管理正是由那些不满现状者在推动发展的。我所说的支持者,不是说支持我们的不满,不是说和我们一样不满。而是支持我们解决问题的方案和主张。当然,楼主这个帖子已经很明白的表达了你的意思,我觉得这完全可以理解。如果只是学术讨论,那的确没有必要去考虑那么多的可行性的。

本讨论继续开放,有兴趣的会员可以继续参与。
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2024-11-22 21:23
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.010739 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP