【转贴】关羽斩颜良旧闻新解 - 三国史话


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#1

发表于 2010-9-18 11:08 资料短消息看全部作者

　　如果把“不武之人”定义为“武艺不高强的人”，那么，楼主这么评价郭汜是说得通的。
　　从历史记载来看，郭汜作为董卓手重要将领，具有较高的指挥才能和丰富的军事经历。然而，却没有冲锋陷阵、斩将搴旗方面的记载，而《三国志》中对勇将的记载比比皆是。因此可以确定，郭汜的个人武力并不突出，称他为“不武之人”，并不为过。
那位要问了，勇将就一定要亲自冲锋陷阵吗？当然，勇将不必亲自冲锋陷阵，但这得有个前提，就是地位要足够高、兵力要足够强。很显然郭阿多不是董旻和牛辅，没办法一步到位，只能先干些苦活累活危险活，积累功绩再说。从郭阿多居然和吕布单挑来看，以身犯险的事情没少干，却没有获得勇武的名声，如何解释？只能说老郭武艺不仅不是关二、黑三、文远、子孝这个档次的，连颜良之类有勇将之名者也颇有不如。
但是，吕布武艺明显是很高的，虽未必比得上关二等人，至少也是难得的勇将，为何杀不了郭汜?
原因在于古代骑兵的单挑，和骑兵的作战方式是一致的：两人相互冲向对方，在两马交错时用兵器砍杀。如果对方不死，盘马回来再打。一个照面算一个回合。郭阿多负了伤，只要没有马上挂掉，完全可以在部下的掩护下逃回本阵。
至于武打片或者某些古装战争片中，双方停下马来互砍，是不符合事实的。骑兵肉搏主要依靠战马的冲击力，如果停下来，多半就是任人宰割了。形象点来解释，就好比你骑在摩托车上冲撞行人，当真威风得紧。可是，当摩托车停下时你还骑在上面同人打架，那就是自己找不痛快了。

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#2

发表于 2010-9-18 15:02 资料短消息看全部作者

如果演义中，吕布自然比关二强，但是在史料中，关二不仅比吕布强，在中国历史上也是屈指可数的。

[ 本帖最后由风车骑士于 2010-9-18 15:16 编辑 ]

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#3

发表于 2010-9-25 15:38 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 遥远滴梦 于 2010-9-25 10:27 发表

额~ 这里是不是秀智商下限的地方啊？怎么Ｘ吹的言论一个比一个脑残？

《后汉书朱儁传》：“且傕、汜小竖，樊稠庸儿，无他远略，又势力相敌，变难必作。吾乘其间，大事可济。”

从史书记载来看，李傕、 ...

　　我不知道您是新注册的网友还是谁的马甲，但是您用这种人身攻击方式来论辩，是十分令人不齿的，我将论坛举报您的行为。
　　您说：从史书记载来看，李傕、郭汜不过两小竖子耳，没有任何深谋远略，这也叫具有较高的指挥才能？
实在不好意思，深谋远略和指挥才能两个词，在汉语中的意义貌似区别很大吧？古代也好，现代也好，谋略和战术指挥完全是两个不同的概念。马谡倒是有，深谋远略，可您认为他有较高的指挥才能吗？项羽指挥才能高，可是您认为他有任何的深谋远略吗？哦，应该举三国人物的例子：高顺的陷阵营牛逼吧，他的指挥才能厉害吧？可是请您告诉我高顺将军何时体现出深谋远略来？
　　您把郭阿多老婆的忽悠当作李郭反目的根本原因，只能说您读书不仔细，断章取义而已。《三国志》中明明有记载：明年春，傕因会刺杀樊稠于坐，由是诸将各相疑异，傕﹑汜遂复理兵相攻。看清楚，老李在酒席上刺杀樊傻儿（真是有勇无谋的傻儿），引起诸将的恐慌，才是李郭反目的根本原因！
　　后面才是裴松之的注解：注[一]献帝纪曰：“傕见稠果勇而得觽心，疾害之，醉酒，潜使外生骑都尉胡封于坐中拉杀稠。” 注[二]袁宏纪曰“李傕数设酒请汜，或留汜止宿。汜妻惧与傕婢妾私而夺己爱，思有以离闲之。会傕送馈，汜妻乃以豉为药。汜将食，妻曰：‘食从外来，傥或有故？’遂摘药示之，曰：‘一栖不两雄，我固疑将军之信李公也。’他日傕请汜，大醉，汜疑傕药之，绞粪汁饮之乃解，于是遂相猜疑”也。
　　苍蝇不叮无缝蛋，既然有同事樊稠在酒席上遇害的教训在先，凭什么就不允许郭阿多担心老李在酒席上暗害自己？即使没有郭老婆的枕边风，李郭也会反目。在这种情况下，郭老婆一句枕边风，也许正是时候。只是大醉之余，被老婆赚去喝粪，的确有些衰了。
　　而且被自己老婆忽悠，似乎不能证明智商很低吧？毕竟乱世中，自己老婆才是最值得依赖的人之一。喝粪虽然极端，但是却保住了老郭的性命，仍然是得大于失。您取笑郭多多分不清豆豉和毒药的区别，那么我问您，毒药应该是什么样子？是不是要在上面刻上“毒药”两个字才算是？毒药拌在其他食物（比如豆豉）中，才是最基本的用法（当然，也有口味重的朋友自杀时直接啃毒药）。
　　至于郭阿多的指挥才能，在董卓军中升到重要将领，靠的应该是军功吧？击败名将朱儁，又击败吕布、李肃，攻入长安，怕是要有几分真本事才行。称他具有较高的指挥才能，绝对不是夸张。

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#4

发表于 2010-9-25 21:49 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 遥远滴梦 于 2010-9-25 18:49 发表

实在不好意思，“无他远略”的同义词就是鼠目寸光。如果这个词都能让你体会出无穷的快感，我也只能对你表示无比的钦佩。除了“无他远略”，还有范增的“竖子不足与谋”。你故意避而不谈，是有所顾忌呢？还 ...

我真佩服您的语文水平了：“无他远略”竟等于“鼠目寸光”！如果将这种非此即彼的逻辑套用在您自己的头上，也就是说，阁下，遥远的梦，如果不是英雄，就是鼠辈，这样推理对吗？很可惜，您不是英雄。当然，您一定是以鼠为荣，要不然您才第二次在轩辕发言，就迫不及待地要和大家分享您无穷的快感了呢？幸运的是，大多数人不是您这种逻辑：从古到今，有远略的毕竟只是少数，大多数人只是普通人而已。目光虽然不那么远，至少比鼠辈强些。
“从史书记载来看，李傕、郭汜不过两小竖子耳，没有任何深谋远略，这也叫具有较高的指挥才能？”您在11楼的发言话犹在耳，在这里又变成了“无他远略”了。您说我只批驳您的"深谋远略",却不批驳您的“无他远略”，看来，您很喜欢被人逐句批驳的快感，今天就特地满足您的愿望。
您在第11楼的中心观点是郭汜“没有任何深谋远略，这也叫具有较高的指挥才能？”，这是您的原话，请不要赖帐。我在13楼已经将“没有深谋远略”不等于没有“较高的指挥才能”的道理讲清楚了。因此，请您抛出其他“高论”前，先证明：只有具有深谋远略，才能具有较高的指挥才能。否则，不要再这里啰嗦，被人围观并不是一件很舒服的事情，当然，如果您喜欢被人围观除外。
说了半天，您的意思好像是怪我没有批驳您引用《后汉书朱儁传》中的那一段：“且傕、汜小竖，樊稠庸儿，无他远略，又势力相敌，变难必作。吾乘其间，大事可济。”。那咱们就来论一论这段吧。
朱儁何许人也，东汉名将也，名望高、功绩大，看不起李郭很正常。不过，作为李郭的手下败将，老朱说这话也不怕闪了舌头--“儁逆击，为傕、汜所破。儁自知不敌，留关下不敢复前。”虽然兵力相差较大，但是老朱毕竟是败给了李郭，并且带的还是精兵。
再说，老朱说别人是竖子，别人就真的是竖子了吗？如果您认为吹牛真的管用，尽管吹好了。只是老朱说完大话，也未见乘到李郭什么间，反倒被郭汜软禁而气死。——“汜不肯，遂留质儁等。儁素刚，即日发病卒。” ，一代名将，如此下场，实在令人叹息。
好了，再说“竖子”。我不知道您为何要举范增说项羽是竖子的例子，诚然项羽鸿门宴这件事没有办好，范增作为长辈可以这么说项羽，但你我却没有资格说项羽是竖子。楚霸王的本事和取得的成就，稍懂点历史的都清楚，本人没有必要在这里扫盲。
您对自己的错误故意避而不谈，本人却绝不敢效仿您，须知大伙的眼睛是雪亮的，有什么错，瞒得过去么？李傕杀樊傻儿那段的确出自《后汉书》，我误作《三国志》，先向各位坛友道个歉。至于权威性嘛，有什么理由让我不相信名列二十四史前四史、有着良史美誉的《后汉书》？哦，对了，后汉书在唐朝与史记、汉书并称为“三史”。还有，您不让我引用《后汉书》为例子，自己却引用《后汉书》朱儁的话作为例证，这双重标准，居然在同一贴中出现，实在是强大得紧。
至于作者来历不明的《典略》，只是野史著作而已，您如果认为野史比正史更加权威，我尊重您的选择。至于您引用袁宏《后汉纪》那段，明显是照抄《典略》的，属于同一证据，不必重复引用。

[ 本帖最后由风车骑士于 2010-9-25 23:19 编辑 ]

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#5

发表于 2010-9-25 23:00 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 遥远滴梦 于 2010-9-25 18:49 发表

实在不好意思，“无他远略”的同义词就是鼠目寸光。如果这个词都能让你体会出无穷的快感，我也只能对你表示无比的钦佩。除了“无他远略”，还有范增的“竖子不足与谋”。你故意避而不谈，是有所顾忌呢？还 ...

再参观您下半截儿：
  无论是后汉纪还是典略，都记载得非常清楚，在郭汜老婆挑拨离间之前，李傕、郭汜哥俩感情好得很，成天一块喝酒吃肉玩女人，造成李、郭反目的直接原因就是郭汜的老婆从中作梗。你引用后汉书那段的目的，无非就是想把郭汜混淆到诸将里去，把别人都当傻子了。这点儿小伎俩除了蒙你自己，还能蒙得了谁？

我实在不明白，您既然知道我这一段证据：“明年春，傕因会刺杀樊稠于坐，由是诸将各相疑异，傕﹑汜遂复理兵相攻”是出自《后汉书》，那么为何为视而不见呢？
说到可信度，关于发生在朝堂上重大事件的记载您不信，偏要用闺闱隐秘之事来推翻，口味未免太特别了点儿吧。
要搞清李郭反目的原因，请您先回答我：李郭反目前，是否发生了“傕因会刺杀樊稠于坐”事件？
   李傕杀樊稠，诸将疑异，与老樊地位相当的郭汜居然不在其中，老郭的神经未免太大条了点吧。先看看他们四个的地位：“傕为车骑将军、池阳侯，领司隶校尉、假节。汜为后将军、美阳侯。稠为右将军、万年侯。傕、汜、稠擅朝政。济为骠骑将军、平阳侯，屯弘农。”老李杀得樊右将军，为何就杀不得郭后将军呢？郭汜如果不疑，倒真的成了傻子了。说句良心话，我从来没有把别人当作傻子，因为轩辕藏龙卧虎，再说了，群众的眼睛也是雪亮的。当然，不排除有智商不高者混进了我们的队伍。
   您说“李傕、郭汜哥俩感情好得很，成天一块喝酒吃肉玩女人”，敢情您认为成天一起喝酒吃肉玩女人就是感情好得很的表现？如果生活中，您也是这样的，我没有别的话说，只能奉劝您：“请不要来论坛这么无聊的地方，还是去成天喝酒吃肉玩女人吧。”
您最后举《左传》中毒药的例子，不知是何意？如果您想说毒药是吃了立刻就会死的，那么只能说明您的常识有待提高。随便给您举两个史书上的例子吧：
“初，王世充既杀元、卢，虑人情未服，犹媚事皇泰主，礼甚谦敬。又请为刘太后假子，尊号曰圣感皇太后。既而渐骄横，尝赐食于禁中，还家大吐，疑遇毒，自是不复朝谒。”——《资治通鉴·唐纪三·高祖神尧大圣光孝皇帝上之下武德二年》
珍惜生命，人之常情，莫非王世充也是傻子？

“建成夜召世民，饮酒而鸩之，世民暴心痛，吐血数升，淮安王神通扶之还西宫。”——《资治通鉴·唐纪三·高祖神尧大圣光孝皇帝上之下武德九年》
　　这个是没有毒死的。
　　关于郭阿多毒药事件，说得津津有味的是您老人家，居然不厌其烦地提起。看您津津有味的样子，想必才是真的和郭汜有共同语言、共同感受。不可，请不要将这种感受发表在公共场合，污染环境可不是好事情。
　　还是那句话，苍蝇不叮无缝蛋，在老李杀樊傻儿这么重大事件面前，老郭还仍然毫不忌讳老李，才是真的傻子。因此，郭老婆的枕边风只是加快这个进程而已。还幸亏及时翻脸，不然极有可能老郭就步了樊稠的后尘。

[ 本帖最后由风车骑士于 2010-9-25 23:38 编辑 ]

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#6

发表于 2010-9-26 09:57 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 遥远滴梦 于 2010-9-26 02:59 发表

“无他远略”就是朱儁用来形容竖子和庸儿的。如果你觉得这是个好词，用来描述你自己非常地恰当，那你尽管拿去用好了，说那么多废话干啥？

朱儁因病亡故未能实现乘其间，并不意味着别人做不到。事实上 ...

我再次对您的语文水平和逻辑水平表示“景仰”：
1、什么是“竖子”？麻烦先查查字典好不好。为了便于查证，就引用百度百科吧：读音　shù zǐ 　　①童仆：命竖子杀雁而烹之。　　②小子，对人的蔑称：竖子几败吾事。后面又增加了一条解释：指小孩。
　　稍有点汉语常识的人都可以看出来，朱儁这里的竖子，是对李郭的蔑称，也就是“小子”的意思。
　　我从来没有说过竖子是个好词，敬谢不敏，您还是自己用吧。
　　　２、“庸儿”是轻蔑而带有侮辱性提法。也不是好词，您自己留着慢慢用吧，
　　３、关于“无他远略”的意思，“无他远略”，也就是没有远略的意思。我在前面已经论证过了，懒得废话，再贴一遍吧：我真佩服您的语文水平了：“无他远略”竟等于“鼠目寸光”！如果将这种非此即彼的逻辑套用在您自己的头上，也就是说，阁下，遥远滴梦，如果不是英雄，就是鼠辈，这样推理对吗？很可惜，您不是英雄。当然，您一定是以鼠为荣，要不然您才第二次在轩辕发言，就迫不及待地要和大家分享您无穷的快感了呢？幸运的是，大多数人不是您这种逻辑：从古到今，有远略的毕竟只是少数，大多数人只是普通人而已。目光虽然不那么远，至少比鼠辈强些。
　　提醒一下，有没有远略，不是判断这个人是否是平庸的标志。项羽没有远略，仍然是一个极厉害的人物；相反，某些人道理懂得多，就是落实不了，仍然只是平凡、平庸之人。至于没有远略的平凡人，那就更多了。
　　朱儁因病亡故未能实现乘其间，并不意味着别人做不到。事实上一个长舌妇的三言两语就足以令李、郭二人反目成仇，正好印证朱儁“傕、汜小竖，乘其间，大事可济”所言非虚。某吹连这都弄不明白，实在令人叹息。
　　十分感谢您承认“朱儁未能实现乘其间”。而且照您所说，朱儁一门心思想做却没有做到的事，一个长舌妇的三言两语就实现了，岂不是更证明朱儁是在吹牛！谢谢您提供的论证。
　　另外，再次给您补一下中文课，提高一下您的阅读能力：老朱（儁字太麻烦，以后用老朱来代替）并非因病亡故未能实现乘其间，而是在李郭反目后因被郭汜软禁而气死的。我在前面已经提到过了，请温习一遍，谢谢——“汜不肯，遂留质儁等。儁素刚，即日发病卒。”
　　这条史料被裴松之从典略中甄选出来给三國志作注，后汉纪和资治通鉴这两部编年体史书也都收录，足以证明其可信度。我还就是信了，你能怎样？哦，后汉书没记的你就不信？那好啊，后汉书里的颜良被杀跟关羽一点关系都没有，郭汜也没有跟任何人放对，这些你怎么不信？
　　好大的帽子，我什么时候说过后汉书里没有记的就不信，请不要栽赃好吗？哦，对了，三国志里面很多东西后汉书里也没有摘抄，您是不是想说我连三国志也不信了呢？某喷果然好强大。
　　当两种史料发生原则性冲突时，我们自然要进行思辨，采纳更加合理的说法。如果相互间无法证实或证伪，只能选择更加权威的说法。而如果没有原则性冲突时，可以求大同、存小异。后汉书和典略其实没有原则性冲突，合在一起来看，就是老李杀老樊，引起诸将猜疑，产生裂痕，郭老婆再一吹风，李郭立即翻脸。
　　至于两人在一起喝酒吃肉玩女人，并不代表两人没有严重的裂痕。李密杀翟让时，单雄信等人也没有立即翻脸，而是等到李密大败于王世充后，才落井下石。再说，难道那些心狠手辣之辈就没有人陪他们一起喝酒吃肉玩女人了吗？
　　为了不影响大家阅读，先说到这里，后面再补充。
　　

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#7

发表于 2010-9-26 10:10 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 遥远滴梦 于 2010-9-26 02:59 发表

“无他远略”就是朱儁用来形容竖子和庸儿的。如果你觉得这是个好词，用来描述你自己非常地恰当，那你尽管拿去用好了，说那么多废话干啥？

朱儁因病亡故未能实现乘其间，并不意味着别人做不到。事实上 ...

继续围观：
哈哈！！你不是跟郭汜这样的垃圾很有共同语言么？成天喝酒吃肉玩女人应该是你俩共同的嗜好才对呀。哎哟哟，莫非戳到你的痛处就不敢认帐了？哈哈！
　　“李傕、郭汜哥俩感情好得很，成天一块喝酒吃肉玩女人”，和成天一起喝酒吃肉玩女人就是李傕、郭汜哥俩感情好得很的体现，有什么问题么？这两句话是谁说的？看您这样高风亮节的样子，肯定不是您说的，对了，一定是某“竖子”、“庸儿”说的。
　　还是接着上面一贴的话：成天一起喝酒吃肉玩女人，就表明感情一定好得很么？好到老婆随便一句话翻脸为仇么？既然成天一块喝酒吃肉玩女人就代表感情好得很，想必您一定认为酒肉朋友、嫖友就一定是感情很好的朋友了。如果您是这样的认识，还是奉劝您别浪费时间上网吵架，有功夫多挣点钱去追求您向往的友谊吧。

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#8

发表于 2010-9-26 10:46 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 遥远滴梦 于 2010-9-26 02:59 发表

“无他远略”就是朱儁用来形容竖子和庸儿的。如果你觉得这是个好词，用来描述你自己非常地恰当，那你尽管拿去用好了，说那么多废话干啥？

朱儁因病亡故未能实现乘其间，并不意味着别人做不到。事实上 ...

再继续围观：

　　我也懒得跟你多费口舌。“郭汜作为董卓手重要将领，具有较高的指挥才能”这是你的立论，简而言之，就是“郭汜善于用兵”。

《三国志·魏书·贾诩传》：诩曰：此易知耳。将军虽善用兵，非曹公敌也。

《三国志·魏书·徐晃传》：吾用兵三十余年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。且樊、襄阳之在围，过于莒、即墨，将军之功，逾孙武、穰苴。

郭汜善于用兵？史料在哪？
　　具有较高的指挥才能＝善于用兵？我真的佩服您的中文水平了！
　　我如果说郭汜指挥才能高，自然就表示郭汜善于用兵。可是很遗憾，我说的是较高，因此只能理解为比较善于用兵，多了这两个字，就表明郭汜带兵打仗本事不错，但是离名将还是有一段距离的。
　　这里摘抄我在１６楼的发言，再次给您上一下中文课，提高您的中文阅读能力：
　　--“儁逆击，为傕、汜所破。儁自知不敌，留关下不敢复前。”虽然兵力相差较大，但是老朱毕竟是败给了李郭，并且带的还是精兵。
　　击败率领精兵的一代名将朱儁，还不能说是具有较高的指挥才能吗？
　　而在此次战役中，我们还没有发现任何证据表明李郭是统一指挥的，因此，李郭二人作战的难度更大。当然，即使有总指挥，打败名将老朱的荣誉也只属于老李或老郭。而老郭的指挥才能至少不在老李之下：老李地位较高，车骑将军领司隶校尉，且挟持了天子，老郭只是后将军。两人“相攻击连月，死者万数”（三国志）而率先吃不住劲儿的却是老李。——傕将杨奉与傕军吏宋果等谋杀傕，事泄，遂将兵叛傕。傕众叛，稍衰弱。（三国志）
　　作为乱世风云人物，郭汜拥有这样不错的战绩，难道不能称为具有较高的指挥才能吗？
　　

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#9

发表于 2010-9-26 11:14 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 遥远滴梦 于 2010-9-25 18:49 发表

实在不好意思，“无他远略”的同义词就是鼠目寸光。如果这个词都能让你体会出无穷的快感，我也只能对你表示无比的钦佩。除了“无他远略”，还有范增的“竖子不足与谋”。你故意避而不谈，是有所顾忌呢？还 ...

　　　你在本贴中说：“无论是后汉纪还是典略，都记载得非常清楚，在郭汜老婆挑拨离间之前，李傕、郭汜哥俩感情好得很，成天一块喝酒吃肉玩女人，造成李、郭反目的直接原因就是郭汜的老婆从中作梗。你引用后汉书那段的目的，无非就是想把郭汜混淆到诸将里去，把别人都当傻子了。这点儿小伎俩除了蒙你自己，还能蒙得了谁？”
　　咱们来推理一下您的逻辑吧：
　　你引用后汉书那段的目的，无非就是想把郭汜混淆到诸将里去，把别人都当傻子了。照您的说法，就是说，只有傻子才会“把郭汜混淆到诸将里去”。也就是说凡是赞同我观点，将“把郭汜混淆到诸将里去”的坛友，就一定是傻子了？好嘛，谁敢站出来支持我的观点，傻子这顶帽子您就戴好吧！好狠的手法，我见过无耻的，却没有见过这么无耻的！

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发表于 2010-9-26 11:21 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-9-26 11:00 发表
既然成天一块喝酒吃肉玩女人就代表感情好得很，想必您一定认为酒肉朋友、嫖友就一定是感情很好的朋友了。如果您是这样的认识，还是奉劝您别浪费时间上网吵架，有功夫多挣点钱去追求您向往的友谊吧。
--------- ...

　　你说得有道理。但是，成天一块喝酒吃肉玩女人却不是感情好的充分条件。有的人感情好，可以一起喝酒吃肉玩女人。但是，一起喝酒吃肉玩女人的酒肉朋友和嫖友，未必感情就真的好。反目为仇、拔刀相向的酒肉朋友和嫖友屡见不鲜。因此，这个不能作为李郭之间感情好、没有产生严重裂痕的论据。

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#11

发表于 2010-9-26 11:34 资料短消息看全部作者

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原帖由 遥远滴梦 于 2010-9-26 02:59 发表

“无他远略”就是朱儁用来形容竖子和庸儿的。如果你觉得这是个好词，用来描述你自己非常地恰当，那你尽管拿去用好了，说那么多废话干啥？

朱儁因病亡故未能实现乘其间，并不意味着别人做不到。事实上 ...

　　　　最后，再强调一下，我已经在２１楼论证了郭汜的指挥才能。现在，轮到您来论证您在１１楼的核心论点了：没有任何深谋远略，这也叫具有较高的指挥才能？
　　也就是说，请您证明“只有在具有深谋远略的情况下，才可以具有较高的指挥才能”。
　　好了，为了降低难度，请直接驳斥我在１２楼中举的３个例子：
　　１、请证明项羽具有深谋远略，或者证明项羽指挥才能平庸。
　　２、请证明高顺具有深谋远略，或者证明高顺指挥才能平庸。
　　３、请证明马谡没有深谋远略，或者证明马谡指挥才能较高。
　　请在继续讨论关于郭汜智商的问题前，先证明自己的核心观点。回避只能引来更多的围观，谢谢。

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#12

发表于 2010-9-26 12:55 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 遥远滴梦 于 2010-9-26 11:39 发表

啧啧~ 一句话就可以回答的问题，居然敲了这么多字。。
说张绣、曹操善于用兵，贾诩的评价就是佐证；
说徐晃善于用兵，曹操的评价就是佐证；
你那什么“郭汜具有较高的指挥才能”，敢问是谁的评价？又是哪 ...

　　我再次重复一遍我在２５楼的话：
　　最后，再强调一下，我已经在２１楼论证了郭汜的指挥才能。现在，轮到您来论证您在１１楼的核心论点了：没有任何深谋远略，这也叫具有较高的指挥才能？
　　也就是说，请您证明“只有在具有深谋远略的情况下，才可以具有较高的指挥才能”。
　　好了，为了降低难度，请直接驳斥我在１２楼中举的３个例子：
　　１、请证明项羽具有深谋远略，或者证明项羽指挥才能平庸。
　　２、请证明高顺具有深谋远略，或者证明高顺指挥才能平庸。
　　３、请证明马谡没有深谋远略，或者证明马谡指挥才能较高。　　请在继续讨论关于郭汜智商的问题前，先证明自己的核心观点。回避只能引来更多的围观，谢谢。
　　请不要回避，或者逃避，大家的眼睛是雪亮的！
　　本人脾气好，再为你答疑解惑吧：
　　首先，您的逻辑好生奇怪：难道非要听到别人夸奖，才算是干得好或者有本事吗？
　　郭汜具有较高的指挥才能，是一句现代白话，翻遍二十五史，也不会出现这种评语。这个，你懂的！
　　李郭击败名将的战例，史书已经有明文记载。在某人看来，只要史书上没有记载别人夸奖他，这个人就一定不行！按照您的逻辑，只要我没有亲耳听到别人表扬你，就算您把博士学位证书递到我面前，我仍然可以骂您是智商低下的大草包？
　　为什么史书上关于对李郭夸奖的记载那么难找？原因很简单，李郭无论在任何时代，都是被主流舆论批判的反面典型，君主时代如此，共和时代更是如此，这个，您也懂的。因此，有关他们的叙述被大幅度压缩，也是很正常的事。
　　好了，同时代中也有人说郭汜行的。谁教咱们诲人不倦呢，咱们再给某人扫扫盲吧。
　　答案就在某喷十分推崇的《后汉纪》中：初，承与刘备同谋，未发而备出。〔承〕谓服曰〔一〕：“郭汜有数百兵，坏李傕数万人，但足下与吾同不耳！昔吕不韦之门，须子楚而后高〔二〕，今吾与子犹是也。”——后汉孝献皇帝纪下卷第二十九
　　这里，董承用郭汜的例子来鼓励王服，这难道不是对郭汜指挥才能的夸奖？光是“郭汜有数百兵，坏李傕数万人”就足以说明问题了。
　　我已经论证完郭汜的才能，现在，该轮到您来论证您的著名论点：没有任何深谋远略，这也叫具有较高的指挥才能？再次恳请您请不要回避！

　　

[ 本帖最后由风车骑士于 2010-9-26 13:13 编辑 ]

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#13

发表于 2010-9-26 16:13 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 遥远滴梦 于 2010-9-26 15:26 发表

你废话那么多干啥？简单一句，“郭汜具有较高的指挥才能”史无记载，这不就结了嘛。

哈哈，同样的东西贴了一遍又一遍，你还真是够闲的啊！弄不明白就去看朱儁的话，我没义务陪你瞎扯。

我再次景仰您的中文水平：
李郭击败名将朱儁，您“勇敢”地无视了；郭汜数百兵坏李傕数万人，您仍然“勇敢”地无视了。这么明显的史实都摆在面前，居然好意思说史无记载，心理素质不是一般滴强嘛！或许，您说的是“郭汜具有较高的指挥才能”这句话史无记载，那我承认，的确史书上没有这句原话。不过，史书上同样也没有谁说过“曹操具有较高的指挥才能”、“项羽具有较高的指挥才能”、“岳飞具有较高的指挥才能”，更没有说过“曹操具有很高的指挥才能”、“项羽具有很高的指挥才能”、“岳飞具有很高的指挥才能”这几句话。按照某喷的逻辑，曹操、项羽、岳飞指挥才能都很平庸了。
某喷实在健忘，这次论战是谁先用满嘴乱喷、人身攻击的方式挑起来的？
为什么我会将同样的东西贴了一遍又一遍，因为这本来是某喷的核心论点，却不敢论证。请问，11楼“没有任何深谋远略，这也叫具有较高的指挥才能？”这句话到底是谁说的？如果论证不出，痛痛快快地地认个错就是了，本人可以原谅您的无礼和无知。人非圣贤，孰能无过，谁都会有说错话的时候，如果死不认错，嘴硬到底，只能引来更多的围观。
最后再次恳请您证明“只有在具有深谋远略的情况下，才可以具有较高的指挥才能”，或者
　　１、证明项羽具有深谋远略，或者证明项羽指挥才能平庸。
　　２、证明高顺具有深谋远略，或者证明高顺指挥才能平庸。
　　３、证明马谡没有深谋远略，或者证明马谡指挥才能较高
PS：喷，指的是喷口水，不是指喷郭汜服用“毒药”后品尝的那个东东，请大家不要误会。

[ 本帖最后由风车骑士于 2010-9-26 16:16 编辑 ]

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#14

发表于 2010-10-5 02:00 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sssshack 于 2010-10-4 19:05 发表
颜良整个一倒霉蛋。。。关于杀他时说的是刺之问题关于用的刀，只是马太快了就到了颜良面前，来不及砍，只能刺了，颜良就稀里糊涂的挂了，看别的资料时也有说颜良当时就没防备，没以为关于来砍他的

什么资料？说出来让俺们长长见识。
两军阵前，敌将冲至面前，居然没有防备？莫非这颜良和手下将士集体眼瞎了？说起眼睛不好使，给您推荐古典文学区一篇妙文《三国近视一箩筐》。

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