标题: (原创)论水浒中两个武力被高估的人兼回复陶心兄
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太常丞

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呵呵,终于引得老兄雄文上行。

其实秦明没被任何人高估。从来没有人把他抬升到关、林、鲁、武这样的高度。争议的焦点无非在于秦杨之间和秦方之间。所以,您大可不必抱不平,老秦还没那么招人崇拜。至于排名嘛,虚名而以,理会他做甚。

秦方之战,恕小弟不接受您的议论,我认为您的看法(秦明不去注意杜微,差了吧等等的)属于推测。推测不是不可以,但如果原文中有明显的表达倾向的语句的话,当以原文为主。否则,我完全也可以说呼延灼这厮大话连篇,其实已经撑不住老秦的棒头了。我也更可以说关胜其实才被高估呢,实在不咋地。

秦呼之间的差距,小弟觉得不必把慕容知府文官、不懂武艺作为证据,因为对于他召回呼延灼,人们只由此认为呼延灼起码没有占优势,并没有说秦明一定占了优势。也就是说,并没有人把此作为对呼延不利的证据,同时也不会作为对秦不利的证据。
您认为呼延灼和秦明战斗后说的话比同鲁、杨战后说的话要有信心,偶看未必,他同鲁、杨战斗后,都“少不得一个个绑了见官”不但口气大,而且是冲着一群人去的。“立斩此贼”仅仅指某一次单挑而已。
呼延灼说的话,呵呵,不听也罢。

秦索之战其实单纯得很,这两个人在20合左右是干净的平手。至于索超为什么只是手臂中箭,文中根本没有说他是用手臂去隔,更没有说索超发现了韩滔。而是在一句句子的最后一个句段告诉我们:正中索超左臂。
秦索之战和秦方之战,没有什么可比性。原文都说得很明白。

秦杨之间,秦同呼40-50战平,呼同鲁40-50战平,杨同鲁40-50处于“刚抵得住”的境地(步战),呼体力不满同杨40+战平,原文中文字说明杨志属于主动退战,秦20+合完胜韩滔,杨20左右完胜曹正(步战、未尽全力),秦20+左右杀陈翥,杨30左右对李明大占上风。
综合那么多来看,两个人之间表现还是比较明确的。
武评的确考虑两个人的技术特点、性格特点,但只承认两种特点的区别,并没有说,急躁就一定要对武力降分,谨慎就要对武力加分,何况:他既然谨慎,可以很谨慎地同呼延灼继续厮杀下去,用不着退,谨慎不代表退却。再说呼延灼之前可是有过一场恶战。
还是要拿实战效果说话。不管您推测出来的杨志的无穷潜能可能性,但文中实际战例中,秦的表现优于杨,杨则没有过硬的证据证明,若说杨优于秦,有些说不过去了。

其实再比较一下秦明在宣赞慌乱“刀法不依古格”的情况下把他搠下马去却没有打伤他,而杨志在李明“魂消魄散、胆战心寒”的情况下的第一刀却被李明闪过。从中作者的倾向很明白,精彩给了老秦。

至于杨、索之战杨用了枪的问题:其实“杨志擅长刀”这个说法也只有朋友们的一种推测而已,而且他们自己也闹不明白,这场被作者的文字极力铺陈出双方都拼了全力的战斗,为什么杨志要用所谓的不如刀趁手的枪。我们只是仍从其他的综合整体表现得出,杨略强于索。

[ 本帖最后由 陶心 于 2006-5-17 20:07 编辑 ]


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QUOTE:
原帖由 xwhero 于 2006-5-17 21:58 发表
各位好,我现在集中解答一下,秦方之战,大家对我的理解有误,在下虽然不才,但句子的主干还是不会搞错的,我认为空闲与空处是有区别的,前者指时间,后者指部位,双方交手,除马打盘旋外,只有进攻、防守与躲避, ...

呵呵,看来您对秦方之战的语句的认识是这样的,那么其实没有讨论的必要了。我只能万分抱歉地冲撞地丢给您一顶帽子了:欲加之罪,何患无辞。哈哈。老实说,小弟的确是头一次看到这样的解释。
能在这么明确而简单的句子里得出秦明守、方杰攻的结论,小弟是没有办法说服您咯。

至于而后“吃亏多、青州地面草寇多”,仍然从来不是用来推断武将武力的标准,只是一种推测,而且是先给结论而找理由的推测。他吃亏多,那么他上阵也多,多面对棘手之人,多中暗器。唯一一次因为受伤缺阵,对方是张清,结果梁山好汉除了董平,全线飘白。
如果先入为主要把关胜的能力降到普通一流、准一流,也完全做得到。

至于谨慎与冒进嘛,秦明的性格是冒进的,可是技术不差,甚至可以说很有些花样。卖破绽打天灵、打宣赞等等,而杨志除了田王二战中外,其余表现,实在只能说平庸。

至于您认为我摆出所有的战例不能说明问题,那么什么能说明问题呢?您关于性格特点等等多方面推测过程很有道理,我很赞同,但推测出来的结论我不赞同,因为这些推测过程只能说明:杨志的能力表现在书中尽管不如秦明,但可以适当给杨志一个期待分。但并不能说明,这个期待分就能打平甚至反超。

还是强调一句话:您对一个从来没被人高估的糊涂虫真是深恶痛绝,呵呵。其实,我很不想在讨论中说您和任何朋友先入为主,我又不是什么权威,因此抱歉。但从您对秦方之战的文字推敲来看,我只能这么说啦。

[ 本帖最后由 陶心 于 2006-5-18 16:25 编辑 ]


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其实不妨回忆一下,水浒中那些一流武将间的比拼,通常还是模糊语言,而从一些韩滔类的参照物来寻求答案,比方说林、呼,秦、呼,秦、花,呼、杨等等。认为秦没有关林鲁武那种档次,可以确定,从来没有人高估他,认为他略低于呼延(可以确定)和董平(还是模糊),但在一个档次,可以确定。水浒中,40-50回合平手,就是一个档次了。但如果再往杨索徐石孙朱那里拖,那么其实不仅仅是压低一个秦明的小问题,整个武力平衡就会给打乱了。同时回合数也是每一位作者都正规对待的数据,一般来说,A花某个回合数击败甲,B也花这个回合数、甚至略多些只是对和甲一个层次的乙占上风,那么,即使认定A攻强守弱而B所谓谨慎,也并不妨碍把A的武力排到B的前面,在两个人没有打过的情况下,其余有效战例的原文描述才是硬道理。
至于秦方之战,纵观全文,施耐庵根本不会对空闲与空余的区别上下功夫,他的侧重点就是一个已经“平生所学”了,另一个才“也把出本事”,这其实已经一目了然了。
严格单挑中被偷施暗算,通常是强者的殊荣。
秦的数次吃亏,其实更是情节需要,他若不中花荣冷箭,作者如何来写花荣脱身?所有小说中有多少武将能在面对绊马索之类的东西时全身而退?他不上头阵谁上?
对黄信的一对三时的内心犯难认为是可耻,却对杨志的退却则褒之为谨慎,似乎不十分公道了
作者本以明确地划分了层次,何况上阵作战可不是闹着玩的。

当然,也许是我这种人“保守”到了生怕“影响整体平衡”的关系吧。您这么一调整,的确对原有的所有战例所有武将的平衡都会产生微妙的影响,并不是只秦明一个人,还有韩滔、孔明、曹正以及陈翥、李明这些对立面等等许多人,也许他们是微不足道的。
或许您可以开辟另一种水浒武力体系。

[ 本帖最后由 陶心 于 2006-5-18 16:54 编辑 ]
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抱歉,是我用词不当,致歉。

不过对于您对秦方之战的文字解释,的确过去没有看到过。所以较上真了。

另外,偶也并未要把秦抬升到某个高度,但与此同时,认为秦明此人,并未给朋友们高估过。所以也在这个上面较真了。

小弟还是重申对秦杨间差异的看法,因为觉得如果按老兄的定位的话,可能许多人的武力都有可能要大范围的调整,理由也不算太充分。

不管怎么说,偶总算还是看到了一些和过去许多人也都认同的看法所不尽相同的东西。
性格因素偶也认为是存在的,您的分析也是定位上恰当的,只是程度上小弟认为其对武力定位的影响不那么重。
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哈哈,楼主啊,您这个帖子一夜又多盖了那么多楼,可见热门也。

偶有时喜欢语气、用词夸张,什么扣帽子啊、抱歉啊,开玩笑别人不知道,见谅,活活~~~~
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原帖由 密林繁星 于 2006-5-19 16:19 发表
楼上的两位注意点问题:历史上真实的单挑很少,而且很短时间就分出胜负。
你们一开始讨论的单挑都是演义的,但是根据描述好象是历史上的,那还是有区别的。

在理在理。
历史上的“单挑”其实也就是群殴的组成单元,所以有起跑、交马、交兵、分离、回头等过程,以此来划分回合数。而小说中的单挑若没特殊说明,通常就是两个人骑在马上,马相对静止,相互兵器搏击,注重两个人之间的技术细节,不太注重整个战场的各种对人发挥的影响因素。
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秦呼之间是时间上的悬念,看谁稍强谁稍弱从其他途径比较后,没有疑问。但差别还是微小的。应该说,前50回合里,秦明起码不会处于下风,如果呼延灼大意被老秦的“卖破绽”给骗了,恐怕就要出现慕容知府担心的情况。当然,以呼延灼的能力,只要不是刚刚睡醒的话,他绝对不会上当。但50回合之后,呼延灼完全可以凭借其稳健的技术和耐力上的优势,逐渐取得优势,不过也需要一个过程。两人之间的差别是比较细小的。
秦董之间则是孰高孰低的悬疑,因为他们之间唯一的参照物是韩滔,一个20+回合完败击退之,另一个较短时间内取得明显优势但还没到让韩滔就此逃命的地步。所以很难分出高下。
若以100回合论之,秦明的战绩比董平充分,但表现精彩分是董平更高些,但是没有直接的比对参照体。

[ 本帖最后由 陶心 于 2006-5-29 15:48 编辑 ]
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原帖由 镇北将军 于 2006-5-28 22:54 发表
嗯嗯~十分同意楼上的观点~

私以为秦明在梁山马军中武四该排第四,卢、关、林之后就该是他,呼是短兵刃,董不够猛悍,花只有箭,枪不行,张清更差,索超猛是猛的,武艺不行。

认同秦明比花、杨、索等略强。
但与呼、董间就不好说了。呼延灼是双短兵刃,那么进攻时,无论长短体力消耗都厉害,而防守时的体力消耗则使用短兵刃的少些,他本身体力又好,技术又稳健,可想而知打下去越来越占优。
董平和秦明之间很难判断。但董平的剽悍不会比谁差:剽悍和白面俊美不矛盾。他本来绰号可是一枝撞,书中斗张清那场,纵然可能他比别人更熟悉张清,但他也表现的勇冠三军了。
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