客观公允，《水浒》武力大排名! - 古典小说


	陶心 (失败的毛毛)


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#1

发表于 2005-6-21 11:25 资料主页个人空间短消息看全部作者

狼兄雄文出台，特来喝彩。
斗胆替狼兄解释一哈，兄排名以马战为凭，自然不牵涉到武松、李逵等，而鲁大师虽然马战有精彩表演，但仅此一例，我们把他放在步战排名吧。
个别一些看法，在下与兄不同，主要在于对董平的定位，陈翥、李明的定位，方琼的定位，方杰的定位（我看好刘赟）等等。
一时也在等待老兄细问以饱眼福。恕我暂不抛砖求教哈。

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#2

发表于 2005-6-21 16:42 资料主页个人空间短消息看全部作者

不好意思，午休抢时间看，难免大意。
看来我还是带着过去马、步分列的那套来看的。要换副眼镜看。
等兄篇篇细论上传。

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#3

发表于 2005-8-23 09:47 资料主页个人空间短消息看全部作者

楼上兄长的关于“河北马灵”的看法小可觉得不太妥。他面对欧鹏、邓飞联手，十合左右就不得不动用“铜砖术”了，那么马灵恐怕单纯武力没有任何一个八骠的地位，不会比董澄厉害。

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#4

发表于 2005-11-3 12:21 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由鸾舞碧霄于2005-11-03, 10:05:59发表

QUOTE:

原帖由孤狼在途于2005-11-02, 14:19:39发表
何以见得？
是战绩丰富？还是具备有说服力的战例？

的确缺乏具体战例，但可以通过推敲得到栾廷玉强于孙立，或至少与其不相上下的结论
栾孙二人份属同门，虽然文中没有明确交待二人的长幼之序，但通过栾廷玉叫孙立为贤弟可以证明栾是孙的师兄，通常师兄的武艺略高于师弟更在情理之中，此为一也。
其二武艺首重武德，栾廷玉书中似乎没什么负面描写，而孙立则明显德行有亏，从二人品德角度考虑，其师也更有理由把压箱底的绝艺传栾而不传孙。
而孙立助梁山打破祝家庄也可以顺理成章的理解为是对栾廷玉得到师傅真传的一种忌妒，乃至泄愤报复。
水浒电视剧中更是有在祝家庄被攻破时，栾廷玉逃走与孙立相遇，孙立不敢与其正面冲突，而暗箭射死栾廷玉。

有些不同意大哥的，小可倾向于两个人持平。
品德不大好影响武力评价，董平和徐宁怎么办呢？
书中有“我的刀法，他俱知晓；他的武艺，我也尽知”之类的语句，同时孙立始终表现得很有信心。

电视剧里头，孙立同栾廷玉最后一面是单独碰头的，可以说孙立不敢同栾硬碰，可是栾也没敢同孙豁上呀，若说偷袭，那花荣还冷箭射薛元辉之流呢。

师兄不一定就强过师弟，古代小说里头，也向来没有师兄更可能比师弟强的趋势。

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#5

发表于 2005-11-8 12:04 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

曾涂的武力也算相当不错了，如果他的对手只是吕方的话。在下的武评中已经说了吕方是个成长型武将。小吕三十合左右不敌曾涂，此时吕方的武力大略上估计也就是一丈青扈三娘的水平。悠悠岁月，白驹过隙，大聚义--受招安--败高俅--战童贯--征大辽--平田虎--灭王庆--剿方腊，一晃十年过去了（应该有十年吧？），当初的少年壮士（十七八岁）已逐渐成长为纠纠武夫（二十七八岁），吕方已非“城下阿蒙”矣，且看：斗猛将厉天佑五六十合，一戟刺死，力斗四大帅之一的石宝五十合方力怯，与有“万夫不当之勇”的白钦恶战至同归于尽！这应该是小吕武力成长的明证，否则岂不是南离元帅石宝还不如那个乡野村夫曾涂？在下以为小吕武力的突飞猛进来源有三：一是历次战争的实践锻炼；二是小吕酷爱武艺（书中有“爱学吕布为人”一句，吕布最为人称道的是他天下无敌的武艺，难道是他反复无常的性格不成？），梁山高手如云，小吕岂能“空手入宝山”？三是高人指点，在下斗胆揣测关胜极可能扮演了亦兄亦师的角色，斗石宝时，关胜正欲出马，吕方叫道“兄长少停，看吕方和这厮斗几合”，关胜亲战过石宝，对其斤两一清二楚，况且索操已枉死在前，却仍放心大胆让吕方出战，这说明关胜对吕方的武力还是有几分把握的。关胜是否指点过小吕，书中虽无明确记载，但至少他见识过吕方演练武艺，两人过从甚密。

呵呵，兄探查人所不探呢。
吕方的性格属于比较主动、外向的类型，哪怕武艺清涩时期。屡屡主动上阵，正凸现了这一点，最后阵亡，也是因为激奋地深入腹地缠斗对手。
同时，武力档次的真正提升，也势必造成眼界的提升。他看了石宝的两场表演，明白石宝的特点，所以敢出场去耗对手，同时必然对石宝的流星锤有所准备。
哪怕是斗曾涂，也是虽然是三十合后才不敌，但书中也说，前三十合兀自抵挡不住，而后更是章法都乱了，只能勉强招架。这说明了两点：
1，吕方态度积极，勇于向前，承受力、耐久力很强。（如果不是这样的话，曾涂20回合就可以打跑他）
2，曾涂的武艺，小可认为还可以就高地评价一下。因为如果碰到韩滔这样类型的，恐怕一看抵挡不住，很快就逃跑了。如果说早期吕方微〈欧鹏略〈韩滔的话，那么斗韩滔倒不会比吕方用怎么多的时间，估计也是三十合朝上。
所以，曾涂最多比秦明低半个档次，小半都有可能。而“武艺绝高”的曾升该同秦明一个档次。他们的师傅史文恭比升、明这个档次要再高一档。

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#6

发表于 2005-12-14 09:58 资料主页个人空间短消息看全部作者

历史上王禀感觉是个忠勇可嘉，能力尚欠的人。
宋史演义里头，他是同情梁山将士的人。
可是水浒里头成了对立面。

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#7

发表于 2006-1-6 10:07 资料主页个人空间短消息看全部作者

祝贺狼兄大功告成！！

近来太忙，少上来捧场了，兄莫怪。

谈点小看法。张开仅一例短时间对张清占上风的表现，敝以为却可以奠定呼延级别的位置。梅展也该有杨志级别的。

项元镇的倒很难判断，我也不会把他排入排行榜。杨温可惜没有表现，记得北宋的传奇中有关于“拦路虎杨温”？

王禀与王焕大概差不多。

王文斌何必放在二流？毕竟让曲利出清二十合后使用了诈败的，准一流可以有，还有王文德，也可以在准一流（当然，二十年前巅峰的王文德就不晓得了）。

山士奇能同林冲四十回合以上平手，得到林冲赞许，林冲很有可能有那种久无对手的惜才之情，那么山可以放回一流，更能解释那个著名的武力怪圈。

杨林、汤隆也可以列入“另外”人物中。

小可陋见，狼兄莫笑哈。

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#8

发表于 2006-1-6 10:15 资料主页个人空间短消息看全部作者

另外还有一个疑惑人物张韬。此人与厉天闰联手迎战董平、张清，在厉、清运动战之时，他必然同董平交手。厉、清之战由于缠来绕去，时间其实不短，也就是说，他在不短的时间里头面对董平起码没有落较大上风。
当然，他背后偷袭的行为，使他得不到什么好感。
无法作为武力的直接证据。
南国还有战死在睦州的谭高、伍应星，没有直接证据。

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#9

发表于 2006-1-10 11:00 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大头笨笨于2006-01-07, 0:01:29发表
忽然看见陶心冒出来了

大头兄好！！

前一阵子工作忙，焦头烂额。
这两天稍空，就在单位里头复习迎考（读被人广为批判的在职申硕士，还在课程阶段，早着呢），学着学着就上来看了。

还有狼兄、郭兄两位对于王文德的争论，两位都很有道理，也很精彩。哈哈，都想重点学习，舍不得任何一家哈……刷刷滑头。

我一直这么看，就水浒中这段的整体文字分析，的确可以认为董平稍胜一筹，但这也与战斗需要、战斗情势有关。一个想去赶时间赴会，一个是有意识哨路；一个是一开始轻敌，想顺路打个胜仗，而后又觉得棘手，另一个则本来就是来拦截骚扰。
所以，这场打斗，王文德的战斗意志不高，年纪也大了。
这个可以战例可以判为董平稍高，也可以说此战董平表现的更好，总要有个说法。但对于王文德的定位则无法从此战给个精确定位，而是给个范围定位。
如果董平91分，那么此战王文德表现了87分左右，但他或许可以91分~86分。

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#10

发表于 2007-2-5 12:30 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由茗言于 2007-2-3 16:58 发表

揪LZ一点小错：
据宋史，高俅是政和二年（1112年）当的太尉，1112年也就是王进、史进最早出场的年份；石碣受天文时是宣和二年四月（1120年）；宋江收吕方、郭盛是在离开清风寨以后，也就是大概在公元1116年 ...

越俎代庖一下，各位莫见怪：
小说和历史即使再有联系，也不可混为一谈，何况水浒传并没有“历史小说”的名头，和历史一些指标性环节落差较大，并不为过，尤其是地理上，那么年代上也有误差，对于小说的创作而言也是正常的。根据小说情节，徽宗于元符三年(1100)即位，次年改元建中靖国，高俅当上太尉自然不可能崇宁元年（1102），升得未免太快，但若说徽宗当道的第十二年才升为太尉，就和小说本身的情节不协调。
所以，无论正史上怎样，就“水浒传”本身的情节而言，倾向于折衷，徽宗就位后没两年，高俅开始步入仕途，位至太尉嘛得拖一定年数，设定为崇宁五年（1106）春，也许更合适些。
许多东西只能当作bug来看。

[ 本帖最后由陶心于 2007-2-5 12:35 编辑 ]

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#11

发表于 2007-2-7 17:08 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由茗言于 2007-2-5 20:31 发表

曾经在图书馆借过《四大名著资料汇编》，其中MS水浒的断代就是从1112年开始的……

各种意见自然都有道理，权威的或是不权威的，这个出版社的或是那个出版社的。如果以不同的控制条件作为控制点，也许可以得出不同的结论。

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