朱武排在地煞星很委屈吗？ - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	陶心 (失败的毛毛)


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#1

发表于 2015-3-25 14:05 资料主页个人空间短消息看全部作者

老虎兄是持这样一个观点，认为林冲这是“不义”和“以下犯上”。不过我不这么认为。我认为首先王伦不义在先。林冲是梁山早期恩人柴进（根据朱贵所述）写信介绍上山的，王伦对山寨控制度再大，从“义”字角度，应该给柴进这个面子，但他却百般刁难，其实他根本不想容留林冲，连杜迁、宋万都认为，如果不留林冲，王伦是“忘恩负义”、“没义气”。之后由于杨志出现，他误以为能留下杨志，所以才提前把留林冲的话说出口，为的也是让杨志觉得宛子城里不是普通绿林去处。老虎兄过去认为“王伦毕竟留下了林冲”，我觉得分歧关键在这里，留下林冲的，不是王伦，或者不是王伦被唤起了哪怕一星半点的义气观念，而是柴进的影响力，以及因误判断、为留下杨志所表的态，其实杨志和林冲在他眼里都被当作了工具，林冲靠的还是自己的实力。因为，“王伦留林冲”这个既定事实，是误打误撞造成的，王伦主客观两面于林冲并没有恩义，恩义在柴进；那段林冲留在梁山，虽然形式上座一把交椅，有一个排名，但实质上是一个暂留的状态。既然没有恩义可言，就不该有负义一说；既然是暂留状态，就不该有以下犯上一说。最终成全晁盖，其实也是成全自己，真正意义上留在了梁山。

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#2

发表于 2015-3-25 14:58 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #17 tiger1970 的帖子

争论难免冲撞，勿怪。
1、如果不尊重柴进的推荐信就是负义，这不是我说的，是杜迁、宋万二人说的。之前柴进自己没有明言，以他当时那个身份当然不会说太深，只会提到他和梁山几个头领“有交情”；但朱贵就明说“与山上有恩”。所以我认为王伦已经负了义、坏了规矩。老虎兄道德观念重，不过说句得罪兄台的，也许你是主观上认为林冲有负义之罪，于是无意间抬高了王伦的重要性，而忽视了当时柴进在“江湖义气链”中的重要性。
2、王伦又是负义在先，又是百般刁难，林冲和此人没有兄弟情可言。重要的是，无论既定事实是什么，王伦自己始终没有留林冲，让林冲那段时间待在梁山的，是柴进的影响力，和林冲自己的本事。由于林冲是柴进出于义气和同情安置在梁山栖身的，排名第四或者第几已经不重要了，他和王伦这种兄弟名份其实并不存在，所以也不必求全责备了。所以，我认为“以弟弑兄”的罪名也不成立。
3、我看过你说的电影《投名状》。不过水浒是水浒。水浒传中，绿林讲义气，风险也是常态，施耐庵更多用白描笔法，描绘绿林的全景图。劫了财物为自己占全，张旺杀孙五；因为燕顺杀了自己垂涎三尺的刘高妻，王英一怒之下当着宋江等人面要火拼燕顺。您可以说，这些人都是猥琐之辈，岂能用来涵盖绿林规矩。但施耐庵所描绘的绿林就是这么一个状况。老大自己重视义气，周边的人就非常讲义气；老大只把义气作幌子，周边的人不讲义气也无所谓，不构成破坏什么绿林规矩，毕竟，水浒不是金庸小说。更何况，关于林冲是否负义和弑兄的问题，我于1、2已否认。
言语不周之处，望见谅。

[ 本帖最后由陶心于 2015-3-25 15:06 编辑 ]

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#3

发表于 2015-3-25 15:23 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #17 tiger1970 的帖子

看到虎兄的修改后的染红字了，领教！
我看法是，林冲是否把自己当作“四弟”，和他当时继续留在梁山之间，没有必然联系。
如光哥所言，林冲是国士还是有本领的普通人呢？
我倾向于后者，把他视作普通人为宜。林冲有本事，逼急了也非常懂怎么应变和算计，但从他落草之前的人生轨迹来看，这个人有缺陷，虽然他在成长，也没那么快。所以，他这样特点的人（好比我等普罗大众），首先想要一个存身之处。当时他离开梁山，又能往哪里去呢？他暂不具备鲁智深的行走江湖的本领（不是指武艺），那么凭借有“柴大官人面皮”这么一个靠山、通行证，包括自己的本领，用一个难听的词，咱就“赖”在宛子城了，咋地？（其实，既然是柴进推荐，我已分析过，这是名正言顺的）。
故而，这一段，我认为林冲大节无亏，只不过小节上，为了生存需要，学会了“耍流氓”而已。如果没认同和王伦有兄弟情分，那耍了又有何妨。

[ 本帖最后由陶心于 2015-4-13 15:11 编辑 ]

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#4

发表于 2015-3-25 16:18 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #25 tiger1970 的帖子

虎兄，一则这里面有一个事件发生的次序问题。
是柴进告诉林冲有梁山可投，所以林冲才拿着书信只管去了便是，他并不知道会被安排个什么职事，但是满以为不会被拒绝。
递上书信之前，林冲哪里想到王伦会摆脸子，所以林冲是在不明就里的情况下把书信递上去的。
递上书信之后，才发生了他意想不到的王伦不给柴进面子、不肯收留的问题。
二则，当时的林冲对绿林草莽是陌生的，梁山是柴进知会他的，其他山寨大伙，他何以得知呢？而且路途遥远，又怎生得去呢？从普通人的标准来要求他的话，好不容易有了梁山这个落脚点，那就栖身一下。
三则，就拿他接受老四这个暂时的身份的事来讨论。我前面论叨过，王伦只是形式上、迫于众议，议定了这么一个排序，不是什么“义”了。那么在这种情况下，还是涉及到了自我保护的问题。请设想一下，对方形式上、看在照顾过咱的柴董面子上，也因为你很有本领，议定了一个中层职级，你却突然说，罢了罢了，我要当初级工，谁都会感到这很奇怪，不给对方面子？是在撒气还是怎地呢？这就是人情世故，过分谦虚，反而是火上浇油了。
至于要不要遁入空门，落草后都和那些兄弟同生共死过了，哪那么轻易就离开。兄台可知，水浒中的佛门哪里是清静之地，鲁智深去了还是要出来，别看他最后回到方外圆寂，但只是一刹那的事，之前他长期是在世间修行。
至于他在朱贵店里留的诗，要看情节发展了。火拼王伦，他成全的是晁盖，对晁盖并无二心。后来威震泰山东的是宋江，他并不敢忤逆宋江。也许他大体上想要争一口气，但综上所述，当他怀揣柴进的书信步入宛子城的那一刻，细节上他根本想不到那么远，没想到要在王伦的山寨争什么头彩。

[ 本帖最后由陶心于 2015-3-25 16:30 编辑 ]

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#5

发表于 2015-3-25 16:46 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #29 tiger1970 的帖子

1、当时的林冲，并不知道其他山寨怎么去、如何去。他只能选择暂留梁山。
2、是王伦负义在先，林冲形式上接受什么安置，都已经是人情世故、自我保护的需要和体现了。
3、你提出的林冲应该先投奔晁盖，然后再想干什么干什么。我认为这和他直接在断金厅火拼王伦没有区别，只不过，前者曲折、后者省事罢了。谁会选择曲折的方案呢？说句得罪的话，林冲的这一问题可能在兄台的观念中，形式和性质混一了。我的看法是，林冲夜访晁盖、吴用等人，完成了那段谈话，其实已经把自己从“为了生存，一个暂存梁山的人，既然被安排了中层，那出于人情世故，就接受此位，对方也不是因为义气”的中间立场，转到了晁盖的立场。
把细节都排清的话，我和兄台的分歧无非在于，一则我认为王伦负义在先，后来王伦所为是形式文章、是算计，林冲所为是生存需要和人情世故；二则我认为形式和性质还是分开为好。
至于鲁智深的圆寂，人家也还不是回到绿林大费周章，修行在江湖，最后才开窍的。水浒的佛门并非修行之地。

[ 本帖最后由陶心于 2015-3-25 16:54 编辑 ]

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#6

发表于 2015-3-25 18:46 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #33 tiger1970 的帖子

这几点分歧，其实我前面几贴反反复复和兄台都围绕着争论。我的观点无非是，
1、小弟并没说林冲是柴进在梁山的代表。但是，柴进作为王伦时期梁山的恩人，他推荐的人被同意才正常，被拒绝才不正常。王伦看信后拒绝林冲时，对不起的是柴进；但王伦百般刁难的行为，已经构成对林冲的戏弄。林冲最终能留下，用不着对王伦感念，只需要感激柴进。也许兄台会再一次建议林冲一走了之，也许兄台会再一次说王伦最终容留林冲，这两个问题小弟同样也不止一次分析了，如以下——
当时对绿林世界并不熟悉的林冲选择暂留梁山，无非因为生存需要；王伦给个老四排位，并非出于义，林冲接受之，也是人情世故；这都对于初入草莽的林冲而言，都是正常的生存愿求。同时也为他后来应合晁盖做了铺垫。
2、看得出来，兄台是把林冲接受老四排位这个形式看得很重，接受了就得承担道义这一本质化的重量，形式与本质合一。而我则没看重这件事的形式。
3、所以，小弟眼中，火拼王伦的整个事件中，身涉绿林时间不久的林冲，学会了隐忍，学会了使诈，学会了择主，学会了耍流氓，但绝没有到负义和弑兄的程度。之前的，本就是形式和权宜。

[ 本帖最后由陶心于 2015-3-25 18:55 编辑 ]

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#7

发表于 2015-3-26 15:20 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #36 落叶的帖子

面对王伦的拒绝与刁难，当场用武力夺泊还是暂时求一生存、后来等到某股势力到来后再新投靠之，两种选择林冲当时肯定选第一种。因为初投梁山时，林冲并不熟悉绿林世界的规则，他的性格又是谨小慎微的，而且他是孤身一人新到宛子城，做出保守性的选择，正常不过。至于后来的行为性质，我与老虎兄已经讨论过多楼了，而且分歧关键点也说叨了。
那么你新提出了一个问题，就是林冲后来郁闷与否、郁闷在哪里的问题。晁盖掌权时期，林冲作为元老和另类功臣，并未被压制过，而且那时起在山寨上他就属于“晁盖的人”。宋江上山后，不断有新头领上山，林冲地位维持在原来的位置。打高唐、战青州、闹华山，沙场征战，快意枪尖。
期间与期后，原先的高级将领呼延灼、武圣后裔关胜这类有金字招牌的人上山，他们军事上更具实权是很正常的事，与他们和林冲的人品臧否无关，当时的梁山在宋江掌控下已经实用化了。
更主要的是，宋江和晁盖的夺权之争已经展露，你让林冲站在谁一边呢？还像上次那样，新来的大佬强势就投靠？对不起，你们也承认，林冲人品不是那样的。从曾头市一战林冲与呼延灼的不同表现就可看出，晁盖仍然活着，就是山寨之主，林冲当然得认他这个老大。
晁盖最终还是含恨而终，留下一道继位难题，但山寨需要一个主持者。你就算再反感宋江，但除了他还有谁呢？何况，这时候，聚义已经成了大趋势，你让林冲或者刘唐去另立山头吗？又没有证据证明是宋江害死晁盖，敌人是曾头市，是史文恭，你不一致对外，却要搞内部路线大争论、大分裂，那就是太看不起他们情商了。
我们是以旁观者眼光看宋江架空晁盖、晁盖含恨而亡一事的。但从书中多数人物的观感而言，当前的敌人是曾头市。所以，这时候配合、维护宋江，是山寨大体。所以当卢俊义被宋江摆到大家面前时，连晁盖的亲信刘唐都那么早地表态支持宋江。不能不佩服宋江的权谋。
再之后，梁山要继续扩张，最终完成大聚义，林冲排名并没有被怎么压低，宋卢吴公四巨头之下，只不过插进一个武圣后裔罢了。
按原文所示，那时期，宋江对林冲的忌惮，仅仅在于林冲是晁盖的旧人罢了；同时，没怎么压制林冲。
之后，林冲的郁闷在于宋江要招安，而对高俅怀恨的林冲不能接受。
不必想得太复杂。

[ 本帖最后由陶心于 2015-3-26 15:26 编辑 ]

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#8

发表于 2015-4-13 16:02 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #64 tiger1970 的帖子

官阶至太尉的确实有好几个。我个人看法，水浒中官职体系虽和历史有相当出入，但也不是完全不同。水浒中高俅是“殿帅府太尉”，历史上当然没有这个官名，但应该就是“职殿前司都指挥使”、“阶太尉”两者误作而成，拥有实职，因为“殿前司都指挥使”简称“殿帅”。从全篇作品对高俅的刻划来看，他也是所在衙门的正职。殿前司是三司之一，还有侍卫亲军马军司和侍卫亲军步军司。水浒中大名府战役时，出现过为关胜作合后的“步司太尉段常”，说起来段常的身份应该又是“职侍卫亲军步军司都指挥使”、“阶太尉”两者误作而成，简称“步帅”，也拥有实职。在大名府战役中，段常接受了作战役合后的差遣。而宿景、陈宗善这样的被施耐庵笼统称作御前太尉的，估计在施耐庵的设定里，他们没有实职，但会有差遣，或者说，他们的“太尉”像元代后期的“太尉”，只是一个加衔。
“太尉”在北宋末期被改设为武官官阶的首阶。水浒的官阶职差（包括行政区划）设定虽然比较混乱、与元代混同，但一则对被授予太尉官阶的人还是把握得比较准的，朝廷军事体系内，他们的地位仅在枢密使之下。二则施耐庵对北宋禁军制度也有所了解，与如今的军区概念完全不一样，三衙官长的地位也在各安抚使路的总管之上。

[ 本帖最后由陶心于 2015-4-13 16:46 编辑 ]

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