说上海静安寺已有1750年历史是吹大牛 - 炎黄春秋


	陶心 (失败的毛毛)


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#1

发表于 2014-7-17 16:21 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #5 三种不同的红色的帖子

周浦、北蔡都位于浦东地区；月浦在宝山，但如果把整个上海市辖境大致看作北宋华亭县辖境的话，宝山只是华亭县的东北片，所以你前面说“1700年前，上海还是海洋吧”这个不够准确，我觉得应该说上海的浦东地区（含南汇）、东北部地区以及奉贤东半部地区在1700年前还是近海未成陆更确切。同时，你所说的“浦西成陆未久”这也不确切，因为位于上海辖境西部的松江区发现了广富林古文化遗址（崧泽晚期），青浦区发现了福泉山古文化遗址（史前和崧泽时期），闵行区发现了马桥古文化遗址（新石器时代和唐宋元明清），西半部这片土地的历史还是比较久远的。

[ 本帖最后由陶心于 2014-7-18 13:31 编辑 ]

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#2

发表于 2014-7-18 12:53 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #9 三种不同的红色的帖子

三红，可能你我的分歧在于：
一则你说的浦西仅指如今上海中心城区的浦西地区，而我从历史角度回望，若以唐代建制的华亭县的辖境为版底来看黄歇浦以西地带，把如今的松江区、青浦区、闵行区（小上海）自然都包括在“大浦西”的概念里了。
二则，请允许我对近海陆地把“宜居行陆地”和“泥滩”两个概念分开。江河入海口附近，就上海历史为例，新生陆地都是滩圩、沼泽、洼地、淤泥，附近也是荒僻之地，谁去定居开垦呢？能发现文明遗迹的，是成熟的宜居行陆地。而在生产力不发达的古代，宜居行陆地外缘，不会马上就是近海，得有一段新生陆地，也就是泥滩过渡一下。
三则，或许我仅从历史角度，不懂地质学，必然狭窄一些，不过有一点，基于上述，请设想一下，你和考证者也认可，3000年前嘉定地区、松江地区和闵行西部地区属于陆地，而我认为是成熟陆地，因为毕竟发现过不少古代文明遗址，广富林是崧泽晚期，福泉山一带有崧泽时期的、有最近发现史前的，马桥的除了唐宋元明清的、还有新石器时代的；那么当时，成熟陆地以东，虽然你觉得因为没有发现过出土文物所以还是海洋，但另一种可能，会不会是人类难以居行的沼泽大淖呢？你提供的图中，如果3000年前岸线至1700年前岸线这一带，其实在3000年前是近海海滩和沼泽大淖的话，许多分歧可以一致，比如为什么没有古代遗迹，为什么会有莫衷一是的2300至2400年前“春申君治水”传说。
当然，我个人对“春申君开黄歇浦”和“封地吴”是这么看的。春秋战国时，太湖水系向东外排入海的三条河道是娄江（东西向）、吴淞江（当时名曰松江，东西向）、东江（南北向，在今黄浦江以西）。黄浦江原名大黄浦、黄歇浦，有人认为东江淤塞湮没后余下的一条东西向支流横潦泾，是黄浦江的前身，我觉得不正确，因为大黄浦之名南宋即见于史载，而且流向是自南向北汇入吴淞江，横潦泾却是自西向东注入东海；并且夏元吉疏浚大黄浦形成“黄浦夺淞”在前、海瑞修闸改引横潦泾之水在后。所以我认为黄浦江的前身应该是横潦泾的一条东西向的汊流，逐渐疏浚联通，在相当长的一段时期是吴淞江的支流；后经明代永乐二年夏元吉治水“黄浦夺淞”，成为干流。如三红兄所言，春申君黄歇的封地是吴，但吴地范围很广，是把如今的嘉定、松江、青浦、闵行或者说上海市西半部一带也包含进去的，只不过行政中心不在这里而已。当时的上海一带，敢情当然不像现在，那确实是流放犯人的地方，应该一半是闹着内河涝灾的低洼地，一半是沼泽大淖和海滩。所以黄歇作为组织者、巡视者，带头治水，把断头河、内河疏通起来、排入大河直至长江，但是他们这些人，当时治理的河道有许多，反正都是太湖流域东面的，并不是针对黄浦江的前身，或许就没把黄浦江的前身当主要矛盾，因为这条江，直到宋代，尽管流量已经不小，但当时倒是吴淞江流量更大，那时候黄浦江过了陆家嘴后转经现在的虹口港河床向北汇入吴淞江（现在是虹口港向南注入黄浦江），当时它反而是吴淞江的支流呢。
我觉得3000至1700年前，黄浦江两岸10公里地带，是沼泽淤泥海滩的可能性更大，特点是不宜居住。

[ 本帖最后由陶心于 2014-8-27 12:36 编辑 ]

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#3

发表于 2014-7-18 13:46 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #10 颖颖的帖子

你所列的郡辖县表，后面括号内标注的是这个县的治所在当今某个县（或县级市）、某地级市中心区域、某个镇境内大致定位，而不是这个县的辖境。其中娄县的辖境，相当于如今的昆山（县级）市、太仓（县级）市、上海市西半部（嘉定、青浦、松江、闵行、奉贤西、金山北）。换句话说，娄县的治所在如今昆山（县级）市中心街道的东北面，但娄县的辖境就大了。
昆山的东北面，差不多是现在的嘉定区。那么，东汉至三国时，娄县的治所，在如今的嘉定区境内。
又以其“海盐（东汉治所在今平湖东南）”条为例，意思是，东汉至三国时海盐县的治所在今平湖（县级）市东南部境内，而三国时海盐的辖境，那是包括如今的海盐县、平湖（县级）市和金山区西部，历史上，海盐县曾经长期是南北狭长状，陆地东扩使它丰满了些。小可曾看到过一些嘉兴辖地的地方志，所以略知一星半点。
再以其“富春（今富阳）”为例，意思是，东汉至三国早期富春县的治所在今富阳（县级）市境内，而当时富春县的辖境，那是包括如今的富阳（县级）市、新城县、桐庐县、建德（县级）市，辖境很广。到了吴国黄武四年，析地分置建德、桐庐、新昌三个新县；次年又析出新登县；但这几个县并未出现在你列的郡辖县表里，那么这个列表统计截止时间应当是在吴国黄武四年（公元225年）之前了。

[ 本帖最后由陶心于 2014-7-18 19:42 编辑 ]

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#4

发表于 2014-7-19 09:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

另外三红兄，我想可能楼主也认可，大流量下的长江三角洲是冲击平原，这和富春江入海口大喇叭两岸不一样，和一些流量较小的河流入海口两岸也不尽然。所以，从上海的北缘到东缘，也就是宝山石洞口一直到南汇嘴（现在的临港新城）、芦潮港一带，特点是几乎没有沙滩，都是泥滩泽荡；相比之下，地傍富春江入海口的奉贤、金山南缘海岸线倒有零星小沙滩。上海宝山、川沙、南汇的江海岸泥滩地貌，这与浙江沿海的沙滩地貌，是形成对比的。三红兄、楼主与天宫公主都是博学强记、见多识广，想必对全球各地，陆地近海地带哪里泥滩多而哪里沙滩多有一个大致印象吧。我看法是：
1，长江三角洲口，海平面以上的近海陆地分为内外两层，内层是地下是粘性、粉性土的陆地，是硬地；外层是於泥质土的滩圩，相对是软地。
2，三红引用的图片里，无论3000年前岸线、1700年前岸线等等，都是地下是粘性、粉性土硬陆地的外缘界线，它们的外侧还有一定范围的泥滩软地。软地是硬地与近海之间的缓冲。
3，硬地上，地貌相对适宜人类居行。软地上，地貌则不宜人类居行，但先民们还是在先贤、最早的可能是黄歇、也可能是其他人的带领下，把大石块压入沼泽泥淖里铺路，把容易泛滥内涝的内河水网联通起来，不过只是为内侧的硬地区域防灾，不是为了在软地区域定居，软地依然是缓冲。
关于对天宫公主提供郡县表的统计截止日期的估计、治所与辖境的分别，我已在上一楼谈了，不再赘述。

[ 本帖最后由陶心于 2014-7-22 19:30 编辑 ]

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