水浒武力（2） – 五虎八骠的排位 - 古典小说


	陶心 (失败的毛毛)


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#1

发表于 2006-9-18 13:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-9-18 13:00 发表

秦明污点太多，战花荣，战索超，都未见战得上风，而且是五虎中唯一一个直接被人打败的。
至于被屡次派去做先锋，是因为他是宋公明的嫡系。

小可觉得，严格地说，秦明的纯武力污点恐怕仅在于20余合输给史文恭上（如果确立史文恭超一流，比起中等一流的话，就是这个差别的话，恐怕连这个都算不上污点）。其他呢，不能算。因为通常把老秦的纯武力排在那两位以及杨志、徐宁、孙立们的上面，是通过其他的一连串战例比较得来的。呼延灼和董平与花、索并未直接对话过，所以算不得老秦的污点。
老秦在五虎中的确偏弱，但究竟和董平如何排，则很难处理。

另：水浒原文中，在宋江得石勇传书后返乡，花荣、秦明等上梁山后的首次排名，有过这样一句话：本是秦明才及花荣，因花荣是秦明大舅……（第三十四回石将军村店寄书小李广梁山射雁）。
这句话也是很有争议，“才”字不仅是武艺，也不仅是官职。难道作者就是为了让老秦梁山聚义，所谓星宿契合，才让他在清风寨之战中，不仅性格上急躁冒进，而且连行军指挥水平都不合格吗？

小可曾贸然认为，秦明的籍贯“山后开州”，不是指今四川开县，而是辽宁凤城一带，金元时期曾短暂名为开州。联系到施耐庵的习惯，他很有可能把金元时代的地名作为北宋末背景小说的地名使用。
那么秦明这位沦陷辽地出来的、武器又有北方少数民族特征的武将，早年想必也在抗辽战场上立功过，然后升职南下的吧，恐怕是从队将、部将级别的连营干部一路累功上来的。再说他急火流星般的性格，就算懂得要讨好上司，怕也常会文不对题，打不到点子上，那么这样的人，能混到省会的兵马总管（历史上武将只能副总管）、路分司统制（只能这么推测，因为秦明管职比都监高）的位子，不该是个匹夫之勇的货色，更不会是个混混。也许这就是水浒人物塑造的瑕疵了（小可曾写过相关文章，不过罗嗦了些），老秦这样的人按常理推在行军指挥上总会有那么一套的，武艺更不会含糊，不管比呼延差多少、是否比董平弱，但排入梁山五虎应该没有争议的。

[ 本帖最后由陶心于 2006-9-18 17:25 编辑 ]

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#2

发表于 2006-9-21 21:08 资料主页个人空间短消息看全部作者

回强权与lyonbeck 兄：

1、秦明20+合败给史文恭，牵涉到一个整体架构的体系问题，许多人认为史文恭属于超一流，而秦明属于标准一流，韩滔属于标准二流，相差24-25的差距是正常的。况且其他人没有和史文恭交过手。史文恭给卢俊义所擒，书上明白写着有晁盖阴魂困扰。

2、关于秦明与杨志的比较：
杨志在40+回合时主动退出战斗，而且当时的呼延灼事先已经经历了一场恶战。
秦明对呼延50合左右，从书中的现场描写与小说习惯来看，是平手。
同时，呼延灼的个人主观评价分为两种情况：
第一种是自己自言自语类型或相似的心理活动，比方说认为鲁达、杨志不是绿林手段。虽然评价不低，但也评价不高。
而对秦明则回城商议的间隔不长，来不及也用不着描写心理活动。
第二种是面对有收留之恩的慕容知府的夸口。
对杨志和鲁达属于“少不得一个个绑了见官”，即活捉。
而对秦明认为是阵斩。
夸口不足信，古代武将的通性。
所以，综合慕容知府主动鸣金来考虑，前50回合两人平手，秦明在场面上、感官上占优，然后可能在需要差不多的时间呼延灼可以获胜，从而秦明比杨志、徐宁、孙立、索超要略微强一些，还是客观的。

3、关于秦明的败绩，严格的败绩只有对史文恭的一场，其他的则属于冷静问题，中了暗算。
因为我们排的是单纯马上器械武力。所以秦明的败绩并不多。

4、关于秦明和花荣。
一则秦明对韩滔20+合使得对方不得不逃走，而花荣面对彭玘（认为比韩滔略差）却是让呼延灼看出来不行。二则花荣单挑秦明的目的本来就是要拖住对方，如果他起码能持平的话，更本用不着放冷箭，何况秦明只带了500人。

5、秦明的小技术。
秦明不止一次“卖破绽、突施重手”，这倒也罢了，
关键是，他曾面对宣赞施展了一手“打将下马却不损伤”，这是水浒的独一份，说明他对力量和时机的拿捏起码一流。如果请他去拳打镇关西，估计效果比鲁达好。虽然鲁达的综合武力的确比秦明好。

6、水浒人物塑造的瑕疵。
小可曾在国学网发表过关于秦明、董平二人的塑造上的瑕疵的文章，不过当时写得比较罗索。总体上对秦明的看法就是，他应该是一个行伍出身的累攻提拔的武将，很有可能从抗辽前线升迁后回调的，而且从其性格来看，不善于（不是不想）讨好上司，所以他的升迁视靠本事的。
同时，他的管制比州司都监高，所以他是青州（京东东路省会）兵马总管，兼路直辖野战分司的统制，起码正师级军官。证明了他还是具备一定价值的。
至于为什么犯弱智，冲动倒也算了，为什么出场时连指挥上都逊色，那就是小说为了聚义而产生的瑕疵了。

7、关于秦明、董平、李应之间的定论，小可在去年5月发表的文章中略谈到过，实在不能轻易定决。

8、五虎之名，任何小说都不会开后门，即使秦明偏弱，排入五虎还是正常的、客观的。

9、后来面对方杰，小可多次出陋文分析了，正因为秦明在飞刀前来之前占一定优势，所以才有余地躲避暗器，被方杰紧接着杀死那可非人力可为也。换了其他人，在恶战之时若突来袭来暗器，当场毙命还差不多，哪用得着方杰捡皮夹子。

我们不能简单从败绩上来考虑问题，更重要的是他面对的是谁。

[ 本帖最后由陶心于 2006-9-21 21:20 编辑 ]

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#3

发表于 2006-9-22 08:42 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 lyonbeck 于 2006-9-22 03:44 发表

杨志我觉得强的最大理由是和林冲较量过,没分熟赢,关于和呼延打后退是不想伤到对方和自己,所以不能作为重大的标准,和林打可是实打实,林要头名状,先前放过平民,现在看来个大汉,又拿着刀.不是弱者,所以下手无顾忌. ...

小说中时间段内的平手，并不代表就不会有上下之分。所谓“斗到分际”、林冲进退自如，都能作为佐证。至于林冲、杨志的尽力程度，林冲的确目的是纳投名状，但面对一个武艺高强的好汉，以他的作风以及小说的一般套路，会不会起了相惜之心而不通下重手，还很难说。那么，此战双方的尽力程度即使很高，但是否高过呼杨之战，是没有根据来判断的。
同时，林冲在不打不相识中结识进而爱惜的好汉，一般而言武艺自然高强而且正派，但并不一定要高到像王涣、王进，或者呼延灼那么个地步。水浒中有明显的一流武力的一种认同圈子，从卢俊义到史进、雷横，都会产生一种认同感。战场上不会放水，但平手路上碰见交手，强的一方则会留妥余地。
同时，杨志面对鲁达的四五十合他是刚刚抵得住，劣势明显。而呼延灼对鲁达则相对潇洒多了。
呼延灼战杨志之时，即使杨志认得出呼延灼，但原文中并没有说明他斗志低，况且这是遭遇战，而且双方当时的敌对态势强烈，一方是一心要剿灭三山绿林，一方则要救出同道，不尽力是说不过去的。

[ 本帖最后由陶心于 2006-9-22 08:51 编辑 ]

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#4

发表于 2006-9-22 09:40 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 密林繁星 于 2006-9-22 09:08 发表
对陶兄所说深以为然。
但是用呼延和鲁达交手来说明杨志和鲁达交手似乎不妥。
鲁达马战仅此一场，主要还是靠此战来确定鲁达的马战实力，也就是说入围主流武力排行榜的依据。虽然也可以从侧面证明呼延的实力，可效 ...

呵呵，多谢提醒！小弟确实忘了考虑鲁杨之战属于步战这一层。

杨呼战例、秦呼战例、秦花战例、杨索战例等，可分出一连串武将间的位置。而林、呼间则参照了扈三娘等参照物来分。

小弟以为，鲁达的马战水平比起步战究竟下浮多少，则仍有争议。鲁达和杨志的步战水平差距是鲁达在40-50回合左右时已经处于完全上风局面，而从鲁呼马战、杨呼马战则缺乏其他的比例尺，无法判断鲁杨的马战能力差距。如果量化的话，水浒的马战与步战该有两种分值评定体系。

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#5

发表于 2006-9-22 12:57 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-9-22 10:12 发表

前几日, 在史区吵架，未见过陶心兄发言，罪过罪过，就水浒而言，我在古区混这么么长时间，最佩服就是陶心兄，上面那位密林，不知如何称呼，兄好，还是MM好，唉，对水浒精熟程度，在下也是深知，本来两位既来，就 ...

兄台客气了，偶实在愧不敢当。
之前帖子小弟只简单地把林杨之战得出的二人武力比较的结论讲了讲，方才学习了二位深入细化的推理，那么妄发点体会：（偶指的是二位在刚才所发帖子中表达的意思，并不敢指二位对于该问题的全部看法，呵呵。）
二位方才所发帖子中对于该问题的侧重点似乎有所不同。可能强权兄相对着重了林冲在整个战斗过程中的总体心态，认为林冲在同杨志发生打斗的全过程中由于性格与心理原因，不至于全力施为，他的“正没好气”是类似于不耐烦，显露能耐就可以了。而杨志则是必须获得胜利。
密林兄则相对更精细于被叫停止时两个人的行为反应。觉得杨志本更该主动先退出，但他没有。
小弟受教了。
偶想，由于此战二人先打三十合，不分胜败，又打十数合。那么，综合两位的意见来看，前三十合参照强权兄的意见，林冲自然有所保留，但也消耗了杨志的体力、观察了套路，但三十合后，发觉此人难缠，所以，可能在而后的十数合里头增加了威力，这样一来，杨志的状态是从之前看不出获胜的机会向压力越来越大转变，但是，并没有直接分出胜负，从对之后跳出圈子的动作来看，是林冲稍轻松些。
而杨志呢？其实他的根本目的是抢回财帛，打败林冲是方式的一种，不是目的。有人喊住手，等于给了他另外一种希望，因为如果来人同样是敌，何必喊住手呢，直接冲过来助阵就可以了，所以，由于这个原因则常态下，杨志更该在假设是平局或者更好的局面下突然跳出圈子。
所以，小弟也认同密林兄认为杨志更该跳出来的看法，只是为什么跳出来上可能略微有点区别，兄的看法是从以寡敌众的临场心态来分析的，并认为此时杨志该考虑的是调整战术。
而小弟则认为有人喊住手是给了杨志一个码头，
所以，其实不矛盾，可能本质上还是交接的，只是就像强权兄所说过的，推理过程和推理角度有所不同。

而另一个问题就是林冲到底优势多大的问题。
对于“斗到分际”，有些朋友的看法是“打到要分出胜负的时候”，
小弟对于“斗到分际”的看法是：“打到其中一个开始占先手、占上风、占观望者可以迅速看出来的优势的时候”，之前林冲处于的状态是，比杨志稍轻松些。
否则的话，王伦何必想留杨志呢？（当然，他所看到的林冲是并没有全过程全力施为的林冲，他不会想那么多），他所看到的杨志如果是45回合左右就要失败的杨志，那么，留用克制林冲的意义不大。关键是，他所看到的杨志和林冲打了45回合左右后才开始落向下风。

不知二位意下如何？

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#6

发表于 2006-9-22 15:25 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-9-22 13:40 发表

欧随便抛块砖头，引来陶心兄美玉，呵呵。
在下对武术是门外汉，所以评价之中，偏重于心理方面，林大于杨，其实大多数都认可，不过各自角度不同而已。对于斗到分际，在下与陶心兄观点却是一致，就是能让人看出谁 ...

兄台对己过谦了，对偶过誉了。
关于尽全力是否意味着不能轻易跳出圈子的问题，记得也曾在别处哪里争论过。偶也认为，兄台的看法对，尽全力，的确不能轻易跳出圈子。
不过觉得还可以补充一点点：一方在尽全力，但尚未造成对方落下风或者落败局面，仍在胶着状态最多有占上风苗头、可能的情况下，他无法轻易跳出。
如果他刚开始尽了全力而对方却已经开始处于或者之前就已经处于下风、落败、甚至破防状态的话，那么尽力而优胜的一方还是可以轻易跳出的。

小可试着从这样一个角度来分析一下，无论一场40-50回合的打斗，还有一场7-8回合的打斗，其中一方的武力发挥可能都会有一个波动性，还可以分段、分单元。那么林杨之战，前30回合算作一个单元，这个单元整体上看林冲因为我等曾分析过的理由，不会尽全力施为。那么后面十几回合的水平发挥是否会保持高度的单元内一致性呢？同时是不是尽力呢？两个问题结合起来分析，那么有四种可能（排除林冲在这十几回合里头先强后收的可能，因为这类情况和进展不符。既然作者一开始极力渲染精彩的战斗场面，而后来了个分际，说明林冲的发挥在大方向上起码是平台，或者上坡。）：

1、林冲加大了发挥力度，达到尽力程度，并一直保持着这个力度。
这个情况和我等所认为的“尽力则不能轻易跳出”不符。因为杨志是45回合左右的最后时刻出现所谓“分际”现象的。如果出现分际之前林冲就发生阶段性的尽力状态的话，他的确不能轻易跳出，卢俊义也不能，因为他们毕竟都是人。

2、林冲加大了发挥力度，并渐渐达到尽力程度。
这个情况看似不符，但可以考虑，林冲刚刚通过不断的上扬达到尽力程度，就造成了分际，那么，他趁机蓦然跳出，也有可能。

3、林冲加大了发挥力度，达到比先前更高的程度，并一直保持着这个力度。
这个情况有可能，

4、林冲加大了发挥力度，达到比先前更高的程度并逐步提高，但不曾达到尽力的程度。
这个情况有可能，但造成的结果是，杨志的武力评价更弱些。

那么，这场比试可以定性，但定量则不算十分精确，光凭此战，杨志和林冲的差距可能是一个区间，差4分-8分，或者5-7分，这得视打分体系来定了。

[ 本帖最后由陶心于 2006-9-22 16:20 编辑 ]

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#7

发表于 2006-9-22 16:10 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 密林繁星 于 2006-9-22 13:50 发表
从王伦喊“住手”来判断林冲的优势又是一个魔方，不同角度看有不同结果。
他以及手下的人对林冲以前一直只有”耳闻“，这是第一次，直观的体会到他的实力。如果按照陶兄所言，这时候林慢慢发力，王伦可能会以为如 ...

妄领会一下密林兄的意思，错了请见谅咯。就是说，“分际”意思有可能是：快要分开之时。如果是这种情况的话，从“分际”不能判断孰优孰劣，而是从谁主动跳出圈子谁却没有动，以及结合考虑双方心态，得出林冲占据了上风的结论。

密林兄对小弟所认为的情形下的王伦的心理拿捏得很锐利，小弟补充一下。
原文中是先“正斗到分际”，王伦再喊停，那么，如果“分际”的意思严格按照其常规含义，是两个人因为其他原因要分开的话，王伦这嗓子喊得似乎有点多余了。
同时，不太会是因为惺惺相惜，因为林冲再想相惜，杨志此刻正是一心要达到进攻目的的状态，不太会因为爱惜对方武艺而产生休战结交之心，他想休战多管该是想调整策略。
如果说是杨志因为其他原因要分开，兄台认为是可能要换个思路，小弟从另一个角度描述为他从林冲这里讨不到便宜，如果是这样而产生分际要分开的话，那么，后来就用不着林冲来一个蓦地跳出圈子。

原文中特指林冲在听到王伦呼喊之后作了跳出圈子的动作，这说明之前杨志无论怎样的原因（或者被林冲逼得无法脱身，或者自己不想退。），都没有要分开的意思。那么所谓“分际”用在这里应该是指能力的高下可以判别的含义，并不是两个人要分开了。而且可以推敲出杨志略有吃亏。

假如是林冲因为其他原因（比方说想阻截杨志，让财帛到达山寨即可）而从在王伦呼喊之前就想分开的话，倒是一个新的思路，也能说明林冲在打斗中处于相对轻松的地位。
但是想分开，不代表就实施了分开的动作，也就是说不能证明“分际”的意思就是有分开动作的展现。
且看原文中又有“林冲听得……蓦地……”语句，也就是说，林冲不管之前有没有心思分开，但实施分开这个动作，是在听到王伦的叫喊之后。那么“分际”并不是说两个人要分开了。

不知尊意若何？

[ 本帖最后由陶心于 2006-9-22 20:06 编辑 ]

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#8

发表于 2006-9-22 20:30 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #57 密林繁星的帖子

兄台辛苦了。
密林兄对林冲在王伦出现前后的心态分析得挺全面、到位。只是有一点小补充，他们是“只见山高处（王伦）叫道……”，而后林冲听得，蓦地跳出圈子，然后再看那山顶上却是什么什么的。
那么，那个“只见……”的“见”，似乎应该解释为听见，在王伦叫喊的前后短时间段里，他们并没有看到其人，而且之后用了“却”，说明望山顶上看之前并未意识到来者何人。
所以，小弟认为，在王伦叫喊之时，他们并没有意识到有人看到了他们，因为来人在山岗上。同时毕竟高山岗上的声音传下来，音调音波经过扩散、折射、衍射、共振等等，变化挺大，又是在恶战之中，所以又可以认为他们在往山顶上看之前，并不知道谁在看他们。
何况林冲和王伦等人接触时间与次数截至当时，其实很少，那么长的距离，那么特殊的情况，一时反应不过来是谁喊话，也是正常的。
但是喊话的内容还是可以听得清楚地，这个内容在获悉其发语者之前，对于杨志来说，也不是坏消息，因为来人起码没有敌意。而对于林冲来说，无所谓好消息、坏消息，因为他的目的已经达到，他可以合理推测那么一段时间，小喽罗已经把财帛送上山了。

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#9

发表于 2011-12-21 11:41 资料主页个人空间短消息看全部作者

如果撇开那些涉及到弓箭、流星锤之类或者头脑而单论常规武力战例战绩的话，五虎的表现都是名至实归的。前七十回关胜没有一场对其他虎骑的严格单挑，只是作者给了他比较隆重的“出场规格”（一对二，不过处于劣势）。同时，林、呼之间，呼、秦之间的对决，书上不仅写明不分胜败，更点出“棋逢对手”、“正是对手”这样的话；秦明二十余合完败给史文恭，并不意味着其他人面对史文恭严格单挑时能表现好到哪里去。因此只能认为，关胜武力无法精确定位，林冲结合其他表现，属于强一流，而呼延灼、董平、秦明是中一流，可以认为秦明略弱于呼延灼、董平，但属于一个层次的，不过智谋比别人差很多——这是此人水的地方，所以在清风山和祝家庄反复吃亏。花荣、杨志可以看作八骠中常规武力领先的，但上限是秦明，而不是高于秦明。至于孙立，他有三十合平呼延灼的战绩，但也只是三十合，不是四五十合；之前在祝家庄作者写明了石秀武艺不低于他，而且还是两人马战时。因此从孙立有限的表现与描述来看，他常规武力虽然确实可列入一流，高于几个准一流、强二流的，但在一流行列之内，他好不到哪里去。

[ 本帖最后由陶心于 2011-12-21 12:45 编辑 ]

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#10

发表于 2011-12-21 12:52 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #43 马岱的帖子

梁山五虎的武力几乎和他们的性格、人品一一照应。
关胜稳健，事事都把分寸拿捏得很好。
林冲精细、敏锐，跟你磨上半天，看准了忽然大喝一声，一枪送你。
秦明开头猛力过后，别急，下面卖破绽耍手段在等你。
呼延灼耐力久，甚至颇有几分宠辱不惊。
董平爱显摆，处事又翻脸如翻书、一不做二不休。
这五个人，智谋虽有天差地别，心理素质无一例外，都过硬。要不是史文恭马快，秦明完败后也是安然归阵败退。

[ 本帖最后由陶心于 2011-12-28 16:21 编辑 ]

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#11

发表于 2011-12-28 19:09 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #49 积木的帖子

个人觉得这一点倒不必从腹黑角度深究细查，否则连秦明出战也有疑问了。秦明虽然战场上智谋实在令人不敢恭维，人际上倒并不笨，立场心思转得挺快，所谓“都不是骨头硬的”。他再性子急、再喜欢打头阵，面对史文恭这个敏感人物却又何必呢？以他在梁山上的派系成色，肯定没想抢功，难道还指望献功？而且他这一战败得代价不小，一是常规单挑的完败，二还因为对手马快，被刺伤大腿，差点送命。
施耐庵安排这一战，确实以秦明来反映史文恭的武力，就好像韩滔面对秦明自己那样。而史文恭自身又是让卢俊义立功的关键点，卢俊义却又是宋江以借台阶的方式服众上位的关键人物。这是为什么许多朋友会把“让谁立功”和“武力问题”混同起来的原因。但请细想一下，林冲能否单挑打败史文恭并不是关键——哪怕林冲这就请来打败了史文恭又如何呢？史文恭那么好使的脑子逃了咋办？关键是要擒住或杀死史文恭——为了擒住或杀死史文恭，施耐庵不但安排“天下无对”的卢俊义且有燕青侧助，并且是事先埋伏，以逸待劳，还安排晁盖阴魂缠绕，使得卢俊义难免胜之不武。所以，就算林冲武力不下于卢俊义、单挑能赢，也并不意味着林冲能擒住或杀死史文恭；要擒住或杀死史教师，得用点阴的。
故而，秦明印证了史文恭的武力，但史文恭最终被擒，并不印证谁的武力，而是计谋。我认为用“怕被抢攻”来解释为什么不让林冲单挑史文恭并不恰当，因为无论原文评价为“天下第一”的卢俊义，或者是人气足的林冲，最多最多单挑打败史文恭，但要想生擒或杀死，必须有人预先做好个人武力之外的布置，否则也就是史文恭输个一招，败退回去、伺机逃走罢了。
至于安排让关胜下山这个细节，个人看法是因为老关统御能力更强的因素更大，单挑眼看罩不住，用统御能力强的来自保。

[ 本帖最后由陶心于 2011-12-29 09:56 编辑 ]

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