标题: 评荡寇志系列(全文完)
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太常丞

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发表于 2007-11-16 09:38 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
教头又开一好文咯。期待更新ing。

确实,《荡寇志》开篇就在营造“盛极必衰”的气氛,当人们初看时感叹“这伙官军难对付”的时候,也许还未必想到,余万春是双管齐下,还有一条民团线。他让以云天彪为首的“官军线”和以陈希真为首、蒙阴人等为重要帮凶的“民团线”都先经历挫折,然后又把其复起振奋与奸臣失势扭结起来,两条线最终合并为雷系一体,这样可谓“大气”的情节架构,就艺术上的确有它的可看性。

在军事上,余万春对战略战术的描写也发挥了他的“特长”,可惜在细节处理上,余万春似乎更追求动作精彩而像楼上几位兄长所言,他出于某种目的而“必须”牺牲平衡性————他既要让官军赢,又不能让梁山好汉个人都太孱弱而丧失精彩性,所以必然会砸坏打斗的平衡性————有趣的是,客观效果上,屡次的多挑一又“成全”了关胜、呼延灼、董平、秦明的“形象”,当然这要么是无心效果,要么即使是余万春有意为之,也是为了衬托“主流”人物的勇武(虽然杀之靠多人,但赢之则单人即可了)以及大势所趋。

而这样来设定,有些地方反而会影响他在军事战术描写上的精彩,因为人们看了后,会感到无论官军战术多高明、装备多强悍、个人多勇武,结果还是有胜之不武的嫌疑。当然,这也许不是余万春写作水平的问题,而是主题上的,在普通老百姓心目中,反梁山可是个不讨好的主题。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-11-16 10:57 编辑 ]


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发表于 2007-11-16 09:43 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
回复 #12 韦孝宽 的帖子

余万春即要搬出“武圣”的招牌,又不得不面对原著中的关胜,所以采取了“淡化、无视”的方法,效果上更衬托出一个必兴、一个必衰的大势,但这种处理,会给他在整体情节铺设上蒙阴影。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-11-16 09:48 编辑 ]


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发表于 2007-11-16 09:46 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
回复 #9 孔雀王 的帖子

孔雀兄:小弟觉得你的观点虽有一定道理,但似乎可以另开一贴和楼主讨论为好。小弟以为:毕竟楼主的主旨不是要讨论梁山武力、所包含的武评也不是分值精细化式样的,因此秦明在五虎中无论武力排第三还是第五,都不打紧哈。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-11-16 09:47 编辑 ]
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发表于 2007-11-16 09:59 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
回复 #16 密林繁星 的帖子

记得是傅玉,秘书型的将领。
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发表于 2007-11-28 21:39 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
俞万春这样安排,多少解释了为什么他笔下的主人公都对梁山有一种天生的敌视态度,也起到了简化人物关系的作用。不过这样一来,他笔下主角们的形象就落了下层。梁山好汉之间,讲的多是“意气相投”。鲁智深和林冲、杨雄和石秀那种一见如故、惺惺相惜,柴进广纳英雄的豪杰气概,在雷部神将身上就完全看不见了。雷部神将之间相遇,更多的是攀亲叙旧,彼此之间立场要多一致就多一致。如果不打梁山,人物倒还有一些各自的性格特点;但一涉及到梁山,雷将们就完全的成了政治的工具,目的性、功利性要多强就有多强。

在如此紧密地裙带关系之下,俞万春却没有上演出任何一场可歌可泣的大义灭亲,有的却多是卖友求荣的卑劣行径。他笔下的人物,由于目的性太强而变得虚伪、不真实;他笔下的故事,也由于目的性太强而变得阴暗、不光彩。一场本可以写的堂堂正正的官兵抓贼的故事,成了诈力诡谋的角力场。就算抛开水浒传的影响,没有可爱的人物形象和故事情节的荡寇志仍不能被大众所喜欢。

愚顽蠢曾是地方乡练,在他主观看来,“裙带关系”不寒碜,只中了个秀才的自己长期以来就是在这样的环境中成长的嘛;他为了反而反,沉浸在反成功从而顺利迎奉的喜悦中以及对军事描写顺手的畅快中,可能就不会细致地去体察他笔下的那些有心雕琢的忠臣良将会不会讨人喜……………………他考虑不到老百姓的口味啦,他得集中注意力,“立清”、“永清”、“万年”……………………
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发表于 2007-11-29 21:19 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
荡寇志里,不只他父女,反梁山的人大都是这样,有着一种天生的、骨子里的对梁山的敌视态度,而且无视身份、地位、性格。这就是荡寇志的逻辑!有因才有果,莫名其妙的憎恨只会降低这本书的档次。

相比之下,水浒传中虽然对于好汉的“聚义”,也有“天上星宿契合”之语,但都只是一个说法,出场好汉的聚合,都在小说中叙述了上梁山众人各自不同的缘由。教头等好汉是“逼上梁山”之经典,也有小股团伙依附大树,有宋、吴旧友牵涉进矛盾漩涡而顺势入伙,有战败后走投无路只得投降,还有阶段争端中机缘巧合引介入山————总之是多样的、立体化的、人性化的。

而《荡寇志》里反攻人物的聚集,给人感觉仅仅是天上几十年前陆续下凡了些星宿投胎,本来各走阳关道,现在“神性”突然觉醒,于是短期内滚雪球一般集合在反梁山的大旗下面————没有任何社会意义、只有“神性”而没有人性。
————而这也是读者们观《荡》时逐步产生愈发沉重的压抑感的又一个原因,当心目中在原著中神勇的好汉体系不合逻辑地被减弱,而敌对势力不合逻辑地壮大,观者对此产生的压抑感,甚至比起梁山好汉体系被剿灭这个过程的本身更令人在阅读时产生抑郁情绪。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-11-29 21:35 编辑 ]
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发表于 2007-11-29 21:30 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
在这里,蔡京、杨志、索超都露出了人性的一面,尤其是杨志扑到梁中书身上哀求卢俊义的场景,想想都让人感动。而这些恰恰是假、大、空的雷部诸将最为缺少的。我不知道俞万春为什么要这样写?也许就是《水浒传》本身的渲染力吧!施公本意如何,可知矣!妄想用一群虚伪的、样板化的所谓忠臣孝子去对付已经深入人心、有血有肉的好汉们,根本就是吃力不讨好的事情。

其实看得出来余万春对杨志这个人物还是照顾的,原因不祥,水浒传中的小局器者,在这里被作者刻意挖掘他的性情——他总算还知道报恩。而且杨志最终丧于李成的偷袭————是作者故意为之,还是他没考虑到这样只会让读者更加厌恶李成?

历史上真实存在的李成字伯友,河北人,马弓手出身,悍勇。但北宋末南宋初溃于金军后却剽掠两淮,后当了女真人的傀儡武装,而后却又时服时叛,女真人最终也拿他没辙,但他也始终与汉人为敌————这样的货色,恐怕无论站在哪方都会让历史给他一个缺席的审判。

我记得和朋友们早就讨论过水浒小说中的李成与闻达的区别,李成一味地挑唆索超拼命斗杨志,闻达却在杨索激战时心中“生怕伤了一个”。真是人格的高下立判。
看来很可能李成是一个连俞万春都很不喜欢的角色,所以官将阵亡者中,数他死得最难看。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-11-29 21:35 编辑 ]
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发表于 2007-11-30 14:15 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
回复 #76 林冲 的帖子

也许小弟有些主观了,但还是觉得,类似小说中同伙的对某人物的口头赞誉是普遍存在的,而具体人物的各自命运轨迹、在剧情中的历程特点才反映了作者的意图。同样使诈,其他人是在战阵谋算,而李成却曾失陷诈降,只比呼延绰像样些;同样是沙场殒命,王天霸壮烈,李成却是被作者刻意描绘了个脑袋破碎的下场————撇开具体王某李某,如果此类小说中,甲是身被八创力战身亡,乙是急于建功却被打碎脑袋,同样血肉横飞,艺术效果和感情基调却不尽相同。
————————或者这么讲,在同类其他小说中常用的套路,用在《荡寇志》里确实有些走调,也许是余万春目的性太强了。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-11-30 14:18 编辑 ]
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回复 #78 林冲 的帖子

看来偶和教头考虑的切入点不同,您是从评语、从群体内的声望地位,偶是比较群体命运轨迹在艺术加工上的不同,你是直接的,我是间接的。我这个间接的是更该尊重你这个直接的。
但也许这可以一反映出余万春在写《荡寇志》时由于目的性过强而产生的攻其一点不及其余的整体不良效果。文字上的精彩成分毕竟无法用于填补思想上的窟窿。
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回复 #111 巴孤 的帖子

作家们在写作中有时为了主旨而不得不采用的“攻其一点、不及其余”的做法本属普遍,但俞万春的问题在于,他是“攻其一点,己亦犯这一点”,所以看着看着,确实如教头所评,俞万春的逻辑很奇怪。
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回复 #123 孔雀王 的帖子

死得最惨的这三个,还要加一个石秀;而死得难看却还有不少:董平近似于被爆头,燕青则是“脑浆迸裂”…………稍好一些的,花荣被射死得时候狂吼一声,表情想必不好看,张清被弹洞头颈…………俞万春难道和“风流俊骨”者有仇?
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回复 #122 巴孤 的帖子

俞万春对三狼的性格还是拿捏得比较准的:周通是做bz还要立贞节牌坊很做作,花心大于贼胆;王英是及时行乐、行为艺术,艳福混得不错;董平则是人至贱则无敌,他要的怕只是自己强有力的征服欲了。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-12-4 12:25 编辑 ]
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QUOTE:
这时才是政和五年(1115年),北宋居然提前夹攻辽国了,俞万春的历史描述我以后再详细分析。单说这云天彪,害死了关羽的后人以后,似乎他这冒牌传人已经扶正,居然玩起“义释”来了。连一举杀掉两名五虎将的机会也可以轻易放过,姿态已经相当高了。只可惜对比前文,俞万春更像是在抽自己的耳光。

多年前小弟初看《荡寇志》时,总觉得这场“义释”有为自己留后路(当然并不是指要和梁山和解)、以免鸟尽弓藏的意味——好事不要来得太快了否则好局不会长久…………因为小说内彼时朝廷的政治局势还不明朗,云天彪自己的政治前途也不清楚…………当然,如今看,自然更觉得是俞万春的脑神经抽了点风。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-12-6 22:11 编辑 ]
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回复 #173 密林繁星 的帖子

所以说俞万春也是为了结果而过程,为了衬托云天彪,关胜必须先循例而强,而又为了让云天彪部队取胜又能对民众感情交待得过去,关胜又必须中暗算退场
更难理解的是俞万春把燕顺、扈三娘的能耐提高了不少,欧鹏也有提高。
当然,最抽风的就是宋廷的政治局势,一下子就一边倒了,对比蔡高童之类在历史上倒台的过程,姓俞的是绞尽脑汁却仍旧无法自圆其说。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-12-6 22:40 编辑 ]
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关羽傲上而不忍下,至少也绝不是一个阿谀奉承的主。云天彪不过是一个徒有其表、作秀的家伙罢了。俞万春心术不正、目的不纯,再模仿也不过是模仿一个皮囊。反观大刀关胜,虽然出场寥寥,但良好形象跃然纸上。中暗算后从容不乱,颇有其祖刮骨疗毒的遗风。冒牌就是冒牌,谁是武圣的传人不言自明。

此论甚妙。想俞万春自己之于“正义”而言,就是个冒牌货,那么塑造的正义传人自然免不了假冒伪劣的效果,他冥间要知道其精心刻画的人物与情节给后世人的客观效果,怕要吐一血池地狱的血。
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回复 #183 Linkham 的帖子

可能俞万春也在yy,当年这位跟着民团混的秀才,想必也颇想成为一名文武双全、德才双“馨”的干城,坐镇一境,军政思三位一体,为尊一方、引导子民也。可惜最终只能借云天彪来抒发早年的抱负了。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-12-7 13:10 编辑 ]
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回复 #186 韦孝宽 的帖子

估计他终日幻想自己有祝永清之“貌”,云天彪之“能”,陈希真之“道”,妙配传说中他的单恋对象…………于是后世人就遂他心愿罢

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-12-7 13:24 编辑 ]
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发表于 2007-12-10 10:23 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
回复 #206 孔雀王 的帖子

纯军事方面,俞万春一则在“常规战术”上处理得不错,二则对山东一带的地理环境也下过功夫研究,其三对于具体战斗行为的描写有其精彩的一面(也有刻意的一面),但其四在热工技术与法术上为了显示“道高一尺、魔高一丈”结果搞得过分地架空历史,精彩归精彩,却让人不服。
俞万春自然不算书蠹头,且不说这位秀才不曾及第后的人生历程,就看写这部小说吧他又是处心积虑要充清廷喉舌文人,又是绞尽脑汁搞了大量他所认为的“可读性”的东西,书蠹头怕是写不出来。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-12-10 10:31 编辑 ]
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发表于 2007-12-10 22:02 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
回复 #208 益德张 的帖子

老俞总算把高衙内整治了个够,还算对得起他自己青少年时期必然也学过的道义理想。
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发表于 2007-12-11 09:57 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
更新得好。

1看了教头对《荡》中梁山图招安失败情节逻辑问题的分析,真是酣畅。
我觉得,俞万春爱用伎俩之一是欲抑先扬,但他是爱用却不善用,所以每每“扬”还没到位,所谓人还没爬到山脊就的话那没到走下坡路的开端呢,就开始被老俞“抑”了,因此写出来的情节自然会逻辑混乱。
而且即使是和姓俞的观点一致反梁山的读者看了俞万春的精心安排怕都要不爽,因为让人家摆了乌龙,自个儿岂不成了gs运了?

2

QUOTE:
却说陈希真自从吞并了青云山,又开得银矿,煎炼铜斤;又招抚散亡流民,开垦地亩,四方无业饥民多来归附;又令侯达提调窑器,私通客商,发去各路销卖,官府几番也禁止不得:因此兵粮充足。众英雄见希真并不劫掠而自丰富,都各欢喜。
原来,陈希真搞的是经济战,企图打垮大宋的经济。而俞万春认为经济犯罪不算犯罪。既能够自给自足,也可以名正言顺;老百姓都来归附,英雄们也欢喜。直接劫掠才是劫掠,间接劫掠不算劫掠。更疑惑的是,朝廷对陈希真只是“禁止不得”而已,既不来征剿,也不来安抚。似乎已经视猿臂寨为自己的一个民兵团了。

在这里怕是老俞又在yy了,    ,越看越觉得俞万春即在陈希真身上寄托了某一部分个人理想,又让yy对象群体在杜撰的情节中向自己所在的群体靠拢。老俞本来就处于统治阶级中的某一环,塑造了个三大yy对象之一的陈老道,特意经历一番自己不曾经历的磨难,出淤泥而不染最终回归征途,哈哈,俞秀才也真不容易。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-12-11 12:34 编辑 ]
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回复 #215 Linkham 的帖子

法术了得、统军过硬,还垦荒开矿、经商物流,经营管理有方,余万春在创造复合型人才。
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回复 #220 爱谁是谁 的帖子

《荡》中的王教头与《水》中的根本是两种味道。照《荡》中的老王刻薄林教头的腔调,他徒弟被凌迟,他必然拍案而起、义正词严:“彼时吾教汝习武,指望汝艺成后,忠义为本,为国家效命,切不可贪一时之乐。汝却甘心失身从贼,乃至今日之祸,枉费吾昔日之心,惜哉八尺男儿,徒遗臭万年耳……”然后我们观众吐啊吐啊……
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曹州乃四省通衢,齐魏吴楚咽喉,又兼牡丹之乡、戏曲之乡、书画之乡,武术也可堪沧州分庭抗礼,如果是挺梁山派改编者来编故事,梁山好汉运筹帷幄,必然也要下本占得此地,包括西北侧的濮州(北宋时黄河北流,濮州也在黄河下游段东南岸),好像一把销子,卡在京东与京畿之间,要图割据了。俞万春纵然用心不纯,不过这个重镇选得不错,当然让高衙内坐镇,固然有梁横在彼,梁山军拿下此城倒相对还算轻松。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-12-11 21:36 编辑 ]
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发表于 2007-12-12 10:21 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
回复 #231 林冲 的帖子

他俞万春副总经理笔下的梁山总算是从小农走向乡镇作坊类企业,却还没有升级为面向全国乃至quanqqiu的企业集团    ,北占濮阳凹地南取济阴洼地大开个八字对着东京跳舞给道君皇帝看就是了。也难怪文武商政四喜全才的俞万春毕竟还不是胡雪岩。  

《水浒传》里的宋江倒有点像孙美瑶,他哥哥孙美珠好比晁盖。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-12-12 11:04 编辑 ]
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发表于 2007-12-12 11:03 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
回复 #234 韦孝宽 的帖子

  济州、郓州、曹州土地还算富饶,农畜业不错,还有煤矿,还能开发牡丹产业和戏曲产业——以后山东梆子戏就归梁山控股了,四湖可供水产养殖业,西面氶县(今枣庄)和北面的濮州都有煤矿,农畜业也凑合,就是梁山实业的后花园,立足于鲁,先抢占齐东、河北、豫东、苏北、淮北市场,再逐步突破太行山、淮河,开发华北、华东(北块)市场,再和江南永乐集团方总强强联手,统编东面的地下私商…………想得美…………  

[ 本帖最后由 陶心 于 2009-12-8 15:39 编辑 ]
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发表于 2007-12-12 11:19 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 ylh2004 于 2007-12-12 10:47 发表

动辄几十万大军那是古典小说里常规的桥段

一开始俞万春“欲抑先扬”,结果梁山哨聚到四十五六万人(小说中曾有过一个燕顺就带个八千兵增援的事,两个旅给他,如果在水浒里,以燕顺的能耐,临战如独行军的话给分带个两个营就算顶看得起他了)——可算作12个含旅整编军、分归3个集团军,如果抗金时作为一个方面军,还兵农一体的话,哪里容得傀儡刘豫张狂,女真人能否把山东拿下都成问题。
结果就如教头所析,还是在一个省的西半部捣鼓(当然宋代山东西部算作一个路),为了主旨,俞万春烩了一锅焖烧。

另:老俞对燕顺、欧鹏的印象不错啊,无论武艺还是临阵指挥,都有提升,尽管最终是为了反衬。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-12-12 11:31 编辑 ]
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发表于 2007-12-12 11:35 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
回复 #239 韦孝宽 的帖子

  让老俞好好yy嘛,人家一辈子小本经营,带过的兵、经历过的战阵并无太多可书之处,只好在纸上肆意狂洋,感受感受“搞大了”的滋味。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-12-12 11:36 编辑 ]
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发表于 2007-12-12 21:20 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
余万春自己就是民团乡练混的,得好好塑造亲密战友们的光辉形象。
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发表于 2007-12-14 10:27 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
回复 #281 林冲 的帖子

看金成英复曹州这一段时,确实整个感觉就是董平好像成了独自割据一方的。

就算老俞用了个北邻濮州林冲被调离的理由,但问题在于,曹州东北毗邻郓济地区,交通便利,路途不远,又在梁山势力的控制之下,岂能无视。就算董平那里“汛营不尽善”,但对峙的5天足够邻郡作出反应了,又不是5个时辰。又是为赢而赢了。

另,郓州-兖州线与其东偏北方位的淄青地区之间、正东方位的沂州北部的蒙阴(北宋时无蒙阴行政划制,地属新泰管辖)之间还隔着偏北的泰安-莱芜线和偏南的费县-泗水线,犹如两只卡扣,两卡扣的中间是通衢冲要新泰。俞万春却让宋江先和蒙阴县摩擦上了——其实很危险,僵持在蒙阴,身后有泰安、淄州,当时在官军控制之下;身侧是蒙山,如果还有官军在蒙山之阳费县一带设伏拦截——那梁山军理论上两条退路都没了。失曹州之后一回才又想起来开始对莱芜、新泰等地动手。  

[ 本帖最后由 陶心 于 2009-12-8 16:09 编辑 ]
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发表于 2007-12-14 11:16 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
回复 #286 巴孤 的帖子

八爪兄客气了, 偶配套提些建议估计还行,当尽力而为!但系统部署就真没感觉了。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-12-14 11:20 编辑 ]


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