窃以为（8-30~9-1）部分会员就茶馆某话题的讨论已在客观效果上曲解了问题 - 登闻鼓


	陶心 (失败的毛毛)


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#1

发表于 2007-9-1 09:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

窃以为（8-30~9-1）部分会员就茶馆某话题的讨论已在客观效果上曲解了问题

抱歉，实在看不下去了。
犯众怒也好，被误会也罢，对事不对人。
我此贴的抬头是“建议”，而不是“投诉”。我只是觉得其中一些贴子看上去很刺眼或者过激，敬请管理员能予之降降温。

我一个布衣、白丁，斗胆向管理层提建议。

对象主体：资深会员“天涯明月刀”、“轮回”、“sos2022”、“天宫公主”、“Oskarlre ”等等等等人。

对象客体：一篇应该很有讨论价值的帖子 http://dx.xycq.net/forum/thread-146034-1-1.html以及相关其他贴子。

首先，这篇贴子讨论的主题并不是两类企业之间，而是企业内部的分配问题，“天涯明月刀”您纵然对于“垄断”有自己的看法，也有对的地方，但完全可以另开一贴进行讨论，而您呢？一回帖就自认为有多深刻地对楼主本人进行攻击，客观上偏移了目标。而在此后的讨论中，您也似乎没有“退一步海阔天空”，加重了偏题与相互指责，这就不利于讨论了。
所以首先要说您。

其次，我无法判断、也不必发表我对“轮回”个人的总体看法。而从某一个方面，客观地说，“轮回”在一些贴子里，对于某类问题的揭露，其勇气，我也是很为佩服，他对于本职工作的娴熟从中反映的敬业态度，也是我学习的榜样，同时，我本人也强烈反对一些朋友受某些人蛊惑而产生又一次想在我国鼓吹“全盘休克”的念头。
但是，在这贴子里，“轮回”一旦看到不同意见，立刻表现得像是过去面对阶级敌人的那种态度，我感到很奇怪，真正的资本家及其代理人会上这里来发贴？即使您认为某人被蛊惑了，您这样的态度，只会失去这些人————而他们恰恰是应该团结的对象。而且您始终把自己放在高人一等的位置上，用命令般的语气要求别人“感恩”，而其实许多东西是用来要求自己的。

插一两句话，并不针对任何人————————我们谁都该闭嘴，自己做好感恩。在我眼中，公用事业的员工是我感恩的对象，其他企业的员工也是，但一则感恩的对象是一个整体、一个系统，当然也可以具体到某个人，但具体问题就得具体分析了；二则感恩就是感恩，感恩并不代表全盘美化，不会因为感恩而对所有人的工作态度、道德品质一概而论去美化，任何地方都有左中右，而不去刻意美化，不代表就不感恩。

第三，我和“sos2022”在许多贴子里讨论愉快——我认为我们是朋友，但我也觉得，他的讨论风格略微需要改进。比方说，他其实忧国忧民，其实生怕社会上发生一种恶性的混乱，并想指出产生这种混乱的可能性，这是他的本意————但是在讨论中，他却在客观效果上显得好像是自己要用言语挑起这种争端、这种混乱似的，这是不利于讨论的。

第四，学术上的佩服是一回事，但“天宫公主”有些话，实在看着来气。当然，同样客观地说，她一些时候个别直刺部分国人的不可否认的缺点的言语，当然完全有参考价值，当然也有其他人提到；她对于不少问题的一些看法、思路，对我们也很有启发意义。
但是，有时候她把一些个别现象讲成整体性质，效果效果上形成了对我们中国人全盘否定，比如http://dx.xycq.net/forum/thread-146034-5-1.html的第130楼。而且客观效果上形成了双重标准”、厚此薄彼，这难免失之偏颇，也不利于讨论。

第五，我很喜欢“Oskarlre ”畅快而不草率的风格，也曾向他请教一些问题，在此再次感谢。但这篇贴子里，我觉得他用词不妥，本意归本意，不能因为本意而无视用词用语。他的某些话完全演变为客观效果上的恶意攻击。
比如http://dx.xycq.net/forum/thread-146034-6-1.html第161楼、第175楼，前者用词不当、偏激，后者也是把个别特殊现象当成普遍性质。

另外，对于外籍人士，我有一段算是请求的话：对于某些问题，您们可以阐述“中国人不要迷上西式民主”的观点，但却不应该反过来对于我们中国国内一些朋友对现状不满的观点进行责备与讽刺，更应避免双重标准，也不该拿自己的“丰富经历”来否定别人、认为别人见识浅陋，每个人都是一个故事。您们字里行间产生的效果是在教训我们“既然你们这些人生在中国，你们都该懂得感谢什么什么，不要怨天尤人”，这已经成为歧视，即使不是本心，客观效果上也不适用于讨论问题。您们凭什么全盘否定我们中的一些人呢？有人对现状不满，提一提又何妨？提出来了，至少知道问题在哪里，哪怕他们有错，至少知道哪里有错误。他们也是靠自己的劳动吃饭，他们自己可以说：自己当年不是资本家出身，所以生命能延续下来能茁壮成长是党的伟大恩赐。但您们却没有这个资格来教训他们。这一点，轮回倒比你们有资格去向他们指出。您们既然不是生活在现在的中国，某类问题（不是所有问题）就没必要由您们来指导中国人该咋样咋样。好不好？是由个别人就如同Oskarlre所说的，他们这些人的确太不像话，但毕竟不是大多数人，否则早就国之不国，民之不民矣。

“天涯明月刀”不该偏移话题、攻击楼主本人；“轮回”面对偏题与攻击自然不是愉快的事，但可以“敌进我退，敌疲我打”，而不是用第三个话题去回应偏题；其他资深，也不该要么带着情绪和优越感讲话，要么语言风格过于冷线条、引发别人对你自身本意的误解。

我斗胆建议就是：1敬请管理层管一管这个帖子，2请求一些资深会员不要那样讲话。
同时，我们都自己要求自己做好感恩。但一旦出现要求别人感恩的话语————至少我个人不认同这种方式————我们自己做好自己的感恩就是了，比方说在这个论坛，我就感恩各位写了那么多有价值的帖子供我学习。

说得不当之处，请各位莫介意，就当我脑子暂时进水了。

[ 本帖最后由陶心于 2007-9-5 16:37 编辑 ]

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#2

发表于 2007-9-1 10:21 资料主页个人空间短消息看全部作者

得罪之处还请朋友海涵。许多地方我是要请你指导的。
另说明一下，我只是[建议]，不是[投诉]。

[ 本帖最后由陶心于 2007-10-17 22:11 编辑 ]

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#3

发表于 2007-9-1 13:47 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #5 菜刀的帖子

谢谢你，菜刀前辈言之有理，我前面也说了并无觉得他们违规的意思，只是因为我想讨论的是他们的发言方式是否妥当，所以就没有直接发在茶座。同时我也把抬头点了“建议”。希望那里被降一下温。
如果发在鼓区，给人一种“投诉谁谁谁”的感觉的话，那就请版主来关闭我这篇贴子并斩监吧，直接删除也可以。

[ 本帖最后由陶心于 2007-9-1 13:48 编辑 ]

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#4

发表于 2007-9-2 17:58 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 真宫望 于 2007-9-2 17:19 发表
我不建议给别人建议。

1我抬头打了“建议”，因为我不想搞成投诉，那就没意思了——那我就真的脑子进水了。但帖子的性质本身也不是严格的建议。

2我的本意并不是就“分配原则”也好、“感恩方式”也罢的一系列问题要求别人改变自己的观点，因为我甚至没有参加这个帖子的讨论，谈不上就此问题和上述资深会员发生直接分歧，更不是认为他们违规。我只是觉得他们的一些言语比较过分、有些偏执，觉得那个客体帖子可以暂停一下、编辑编辑、降降火。
否则我自己岂不成了全盘否定别人的了？

[ 本帖最后由陶心于 2007-9-2 18:01 编辑 ]

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#5

发表于 2007-9-2 18:07 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ft1114619 于 2007-9-2 18:01 发表
一个人的发贴内容和他所受的教育和所处的环境和他自身的修养有关~
本论坛也是开放式论坛~也不是什么科研所~论坛发言就象一群人茶余饭后一起聊天一样~何况这还不是实体面对面的聊~是很难达到陶心朋友所期望的样 ...

朋友：我也并没那种论坛上讨论问题要像写工作汇报、写论文那样的想法，否则我自己在鼓区开了这篇帖子骂了这么多人又算什么呢？我又有什么资格批评别人呢？我又有什么资格越俎代庖去发表看法呢？

我只是觉得，一个原本可以好好心平气和讨论的系列话题，却变成了你说我为自己的利益集团说话、我说你不懂得感恩什么什么的……是否到了需要纠偏一下的地步。
如果管理员和其他朋友认为没有到这个地步，我就闭嘴。如果认为我对别人的说法不正确，我就此先道歉。
仅此而已。

[ 本帖最后由陶心于 2007-9-2 18:28 编辑 ]

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#6

发表于 2007-9-2 18:19 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #10 打破英雄神话的帖子

破神先生：
   虽然我也非常反感有些人以偏概全的言论。当然我不知道过去你和Osk之间发生过什么。
   但一则我们不该以偏对偏。有人说sh人不好，你何必非要讲其他人不好——即使你是为了“以其人之道还治其人之身”，怕也是不好的。
   二则我本贴所认为的Osk的言论不当，并不是针对你所讲的“db人”与“sh人”的问题，而只是就其他一类问题上我认为他有些话说得不妥而已，所以请您不要把话题转到那个容易引起火星的方面。

   否则我会感到恐惧。

[ 本帖最后由陶心于 2007-9-2 18:27 编辑 ]

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#7

发表于 2007-9-2 19:57 资料主页个人空间短消息看全部作者

Z-A道长、风使兄：
   二位的见识，小弟先赞一个。
   的确，我对于“操作性问题”缺乏考虑，实在惭愧。
   我也确实并无要让茶馆变成教室、要别人改变看法的意思。很多人（包括我自己

）都会非主观而客观效果上地言词不当或者偏题，只是我对于那篇帖子正好看到了他们五位所以拿了出来，确实对不住那五位了。
对于用词用语，要统一标准当然不可能，要说“照顾多数、保护少数”操作起来也莫衷一是。只是还是觉得，“灵活性”和“违规”之间，毕竟有一个“不妥”的层次，它不违规，但又有不当。比如“以偏概全”，比如“转移话题”，比如“偷换对方概念”，比如“双重标准”，比如“盛气凌人”，比如“个人意志转加为系统意志”等等，当然标准很难统一。因此，我的建议也并非要怎么去修改，而重点在于“搁一搁、缓一缓、降降火、歇歇脚”。
对于话题偏移，也的确无法控得太严，否则我自己先请管理员扣我一千通宝。但我所说的那篇帖子的偏题，似乎重了一些。其实，最近茶馆这一系列热门话题概括起来三个：1系统内的分配机制问题，2行业垄断问题，3社会感恩意识问题————始料未及，这三个问题会相互穿插起来，我坚决觉得这不算违规，但是似乎有时候一混杂起来会有些不利于讨论。

[ 本帖最后由陶心于 2007-9-3 09:24 编辑 ]

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#8

发表于 2007-9-3 08:29 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 一念之差 于 2007-9-2 21:55 发表

楼主对辩论限制太多,对所有的参与者都不甚满意,看似公允实际上是熄灭论坛热情.很多话题不可能心平气和的坐而论道,特别是双方的价值体系南辕北辙的时候.要么不论论则电光火石.如果你不满意别人的论战方式你 ...

我对您的看法不甚了了。
首先，我并未把自己放在一个“文明”的高台上，把别人放在一个“ym”的平台上————我绝对没有那个资格，这点自知之明还是有的，我只是认为“就茶馆的那个系列（涉及三个话题）”中一些言论有些不合适，过了一定限度，那么在我发此帖的那一天和前一天，我觉得这系列帖子在已经形成了一定规模后，建议是不是该“降降温、缓一缓”。

其次，我认为主要有两个问题，一个是用词上，即便“话糙理不糙”，也是有一定限度的，也是要具体问题具体分析的；另一个是偏题上，允许适当的延伸，但若偏得比较严重或者有攻击原话题发起者行为的话，就不合适了。
但是，我所指的客体是那三个话题之内。

而且1我再三说，我不认为他们违规，否则我抬头可以用“投诉”。2在一系列话题并未形成规模前，没有人会要去打击参加者的积极性，我们所认为的“不合适”也并没有明显显示，我也并没有在那个时候在这里斗胆发议论。

得罪地说，我认为您没有完全看清我究竟建议了什么就把我的看法设定为您所认为的、您过去从其他地方所碰到的。如果我觉得应该像您所认为的我的看法那么严苛地限定规则的话，我自己的tb也早就该被扣负了。

当然，我自己的表达也有问题，我自己也受情绪左右，所以我再次表示歉意。

当然，我自己的问题在于，现在已经不是8-30~9-1那两三天，现在这个话题可能因为那五位资深由于自身也去休息了的缘故，客观上已经降温了，即使我的看法没有完全错误，也是多此一举了。

另：我想我这个老百姓对于Osk的总体评价还是比较高的。
他们五位本身也确实都有较高的信誉。

总之，我想说：1关于茶馆里那三个话题（系统内的分配机制问题、行业垄断问题、社会感恩意识问题）的系列帖子，出现了偏题、混题现象，可能需要整改；2个人觉得出现了一些并不违规但甚于灵活性的不当言辞，可能需要注意，因为“活”过了一定限度，就反而不利于讨论。

[ 本帖最后由陶心于 2007-9-4 16:24 编辑 ]

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#9

发表于 2007-9-3 08:42 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #25 一念之差的帖子

对不起，我又来向您发表一下看法：

如果某甲不合适地讲乙市人不如甲市人，那么乙当然可以反驳，带有一定限度的情绪也可以，投诉也可以。
但是，如果乙在讨论中“以毒攻毒”，像甲说乙那样地说甲的话，那就不合适了。
当然，我指的不是您，我指的是打破英雄神话，尽管我和他一样也是上海的，但我不同意他的观点与方式。

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#10

发表于 2007-9-3 16:21 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 一念之差 于 2007-9-3 16:05 发表
既然不甚了了那我就多说两句吧?

中国的礼仪风范显然今不及古.那为何古人有裸衣骂曹,扪虱新问和魏晋风度呢?而且各个都成了典故.为人称道

没想到您把这个话题上升到这样一个程度，我也一样看好OSK等人，但不想您如此美化式地谈到他。
我可从没说要全坛都文质彬彬、一团和气——否则我自己第一个闭嘴潜修。
若一坛死水，自然罪莫大焉。
其实我只是觉得就那个贴子里及其相关话题的讨论情况而言，是“灵活”得太甚，虽不违规，却有不妥之处，造成的后果是不利于讨论。

而您所举的典故，虽然精彩，却并没有直接针对性。试想一个话题里，出现了偏题、出现了以偏概全双重标准、出现了恶语相加——“活”也有一定限度，“直”也要以“较准”为前提，若过火过激，反而不利于讨论，不是吗？有必要美化如您所举的典故那般风采吗？
————当然，也许这五位资深本身有许多时候，能重现一些为人称道的高论。但就事论事地说，他们五位在那个贴子及相关三个话题里的表现，虽仍旧有值得参考的真知灼见，但似乎那一段表现并没达到您所说的程度。

我是不该、也没有要全盘否定别人，但也没必要美化之。
————当然，标准不一，所以说非常抱歉，可能我所认为的“对某人进行了美化”，在您看来只是普通表扬。
见仁见智吧。

另回天涯明月先生：
我把您放在第一个，定有得罪之处，乞海涵；对其他四位也同样。因为可能就那三个话题里“交恶”等因素恐怕皆因偏题、混题而起，所以我斗胆写此帖时只好难为你了。————我非“投诉”。

我若犯众怒，也是活该。

[ 本帖最后由陶心于 2007-9-3 17:07 编辑 ]

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#11

发表于 2007-9-3 17:04 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #34 天涯明月刀的帖子

天涯明月兄：
   我的一点不同看法：
   他所转的此文中，虽然的确局部有涉及到“垄断行业职工收入”的内容，但无论这部分文字，还是后面的，都是为了他在该一篇贴子中的中心观点服务的，意思无非是想说我国某一个系统内资方、高管、劳方的利益分配问题。
   撇开对此论点我们是否支持，但是您若对仲大军文章的公正性以及垄断企业有关话题有和楼主不一样的看法，可以另开一贴开展讨论，但在原贴内，似没有必要把矛盾转向两类性质企业之间的利益博弈，而该是一类系统内的利益分配话题。
   但是您很快就直接以“本质”这样的比较容易引起争端的用词来把话题扯开（其实即使稍扯开些，若措辞在一定限度里，还是可以的。但用词过了限度就可能会走火了）。
   都只是发表观点而已。
   当然，我也认为他和其他人后来又把该贴内的话题不自觉地转到第三个主题即社会感恩问题，及其他一些用词用语，也是不妥的，我也向他们一并得罪过了。

   另：您不记恨我，我已很高兴，请不必再客气了。

[ 本帖最后由陶心于 2007-9-3 17:13 编辑 ]

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#12

发表于 2007-9-5 16:35 资料主页个人空间短消息看全部作者

OSK、天涯等兄：

在此对几位的胸襟与肝胆赞一个。

讨论中产生分歧、发生摩擦也是在所难免的，希望不至于伤和气。

[ 本帖最后由陶心于 2007-9-20 12:22 编辑 ]

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