标题: 论石宝难及超一流猛将行列, 新人发帖
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原帖由 书者 于 2007-8-2 08:32 发表

问题是不是那些人是小喽漏吧,而是他们也不是省油的灯。梁山五虎随便拿一个去挑史文恭恐怕也没多大希望挡上一百合,像杜?孙安挡住卢浚义这么多合,你能说这两个是小喽漏,是卢俊义的污点战绩,显然不能

我也不太同意他的观点。
何况我们讨论的秦明等人的所谓武力,通常指单纯马战器械技能,并不包括箭石、暗器等附加硬件和本底技能外的应变能力。
如果从综合战绩来看,秦明战绩单的确差了些,不过考虑到先锋难当,还可以加分。
但仅从其所有战例所反映的单纯马战器械武力看,他位列梁山五虎还是名至实归、且不能定论其与董平高下的。

秦明在高唐有过一场单挑,同高廉手下的所谓“统制”(因为从前后文对照分析,高唐的两个“统制”似乎称呼有误,应比统制要低;或者说是统制手下的将官为妥)温文宝战了10合以上,然后卖破绽击毙了对方。
自然,这和之前林冲仅5合便刺死另一个“统制”于直。
但一则不能仅此一例就认定林冲与秦明间的差距,还要从其他战例(如对呼延等等)综合分析才行。
二则,从所有战例得出的林、秦间的差距,也能有助于分析于直〈温文宝。
更何况,于直出场时,没有附加介绍,而温文宝出场时,有过“黄骠马、佩珂铃”等附加介绍反映了作者对此二人设定上微妙的落差,也可以验证于武力低于温的结论。
我们对所有战例都不该先入为主,认为秦明如何地弱于关林级别,而后从战例里刨出“证据”。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-8-2 21:44 编辑 ]


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首先和关胜一战,关胜讲石宝刀法不比关胜差跟本是胡说,石宝和关胜打了20回合,
要知道关胜前20回合根本不发力,可参考与和单廷圭、钱振鹏的单挑,20回合,关胜没发力,石宝就溜,关胜也知道石宝是方腊手下4元帅之一,不可能如此不堪一击,以防暗算自然要回阵,那句“此人刀法不在关胜之下”就是开脱。

小可不是很赞同楼主的一部分观点。
关胜的这句话是原文原句,并没有其他更有力的证据证明这句话的内心动机,所以应该作为一个证据,可认为石宝起码刀法和关胜在一个档次上。
就算深入分析心理动机,那么关胜说石宝“刀法不在关某之下”并不是“不追”的直接原因,而是“刀法不比我差”----〉“猜测其有使诈的可能”-----〉“所以我要谨慎点”,同时石宝的名声本就在梁山军中传开过,那么,关胜防暗算这一心理动机根本没什么丢脸的,“刀法不在关某之下”这句话也不用打太大折扣。当然,这个“不下”,可以指一个水浒中屡屡“50合不相上下”的“同档次”,档次内的小差别还是可以细分的。除却流星锤,就单纯马战器械上,石宝的武力可以介于秦明与关胜之间,甚至更高。
至于吕方的问题,后期他能和“万夫不当之勇”(同样的评价或者自评从五虎到杨志、到辽国数将都有)的白钦打平,那么他对石宝50合后才转败,也不为过。而郭盛和景德打平。后来景德10合之上被王禀所斩,应该考虑情势:当时摩尼军已经四面楚歌,石宝“见是关胜,无心恋战”,影响战斗力是很明显的。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-8-3 12:23 编辑 ]


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原帖由 青面兽杨志 于 2007-8-3 13:54 发表
可是 秦明有了那个污点  加上和呼延灼打的好像感觉有点略势   只是略势不大就是
卢俊义比史文恭强  卢俊义30合杀了厉天闰,史文恭20回合搠秦明落马
厉天闰却比秦明还强么?
秦明最好的对手就是孙安  打了50合 ...

秦明对孙安是50-60合,原本中根本没有谁高谁下的,何来支撑不住?你可以理解为卢俊义看老秦敌不住,所以要亲自出马,我也可以理解为老卢觉得老秦是拿不下他(未必输于他;但打仗的目的是要打赢,而不是总是不分胜败下去。),所以要自己出马,但究竟怎样,只能综合看,而不是孤立看。当然,综合所有战例地看,孙安比秦明稍强。但说秦对孙五六十合什么“感觉都支撑不住了”是毫无根据的。
我们尽量别先入为主地认为谁弱,然后把原文中的某些不分胜败的战例孤立地去自己分个上下。
而秦明对史文恭,是二十余合力怯,逃跑,然后因为对方马快,于是大腿中刺。
秦明对呼延嘛,早就分析熟了,就不赘述了。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-8-3 14:57 编辑 ]
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原帖由 青面兽杨志 于 2007-8-3 14:21 发表
我也是挺史的  可是厉天闰这样说当还是和秦明差不多
史文恭不会高卢俊义很多   大概是100和98对比
石宝也跟秦明差不多了

从老卢和史文恭差不多,(我倾向于卢更强)
而厉丧于卢的回合数(30+)、秦输给史的回合数来看(二十合,有余地逃走),秦若在严格单挑过程中丧于史,需要约30合左右(不会达到35),那么两人是差不多。倾向于厉天闰略强一些。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-8-3 14:45 编辑 ]
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原帖由 书者 于 2007-8-3 17:10 发表

厉天闰不会略强一些吧,那四元帅说句实话比五虎还是差些的。。。。。不过既然是元帅,应该不是单晓武艺,应该有别的本事,才当元帅

未必尽然,司行方30合砍死雷横,实力恐怕比辽国那个阿里奇还要强。邓元觉和鲁大师平手。厉天闰在逃亡中扛住杀气正盛的老卢三十余合,秦明、董平未必咯。石宝是梁山好汉的噩梦之一。恐怕摩尼四元帅的平均实力不低于梁山五虎将。
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原帖由 书者 于 2007-8-4 07:04 发表

司行方是砍死了雷横,但雷横似乎应该是干步战的,所以马战不太行很正常。而阿里奇是30回合败徐宁啊。。。。。。。

首先,梁山好汉除了李云是特别说明“只是步斗”(当也只是说他那次步行面对马上对手,并不是说假如他假如有马乘的话也会这么狼狈。)外,其余一些人,鲁达也好,杨雄也罢,都曾在马战中有过出色表现。整部小说中并没有步军编制将领乘马后不在行的设定。
其次,雷横过去当县都头时固然带的是步弓手和土兵,大排名时也是步军将领,但之后,曾在两赢童贯中与朱仝等同进同战,朱仝对酆美,雷横对毕胜。表现中规中矩。而且,后来不数合(当然在疲惫、兵败时)被卢俊义活捉的是酆美,如果要否定雷横的能力的话,就会把朱仝的能力也给否定了。
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这关胜和钱振鹏斗了三十合之上,钱振鹏渐渐力怯,抵当不住。关胜见损了二将,心中忿怒,恨不得杀进常州。使转神威,把钱振鹏一刀也剁于马下。待要抢他那骑赤兔卷毛马,不堤防自己坐下赤兔马,一脚前失,倒把关胜掀下马来。
我只能说关胜杀钱振鹏,原文写得很清楚, 4个字     使转神威   
以上原文慢慢去领会吧.
石宝武力绝对在钱振鹏之上.

这一点同意,石宝能耐是比钱振鹏强。水浒这类小说中,使转神威四个字往往代表的并不是之前没有正常发挥、对实力有隐藏,而是之后攻击力、爆发力上的超常发挥或者峰值发挥,和心中忿怒等描述结合起来。

QUOTE:
我说石宝不算因为他只有和吕方、郭盛那一战真打,而且搞定吕方都耗了50合,
对关胜就算他在钱振鹏之上,钱振鹏对关胜打了估计50合之上,应该是60合左右
孙立黄信可能出场30合左右,而金节出场几合就假败。关胜跟钱振鹏不可能过65合。
可石宝未必实力高于钱振鹏。我心中的猛将恐怕没有一个会在80回合内败给关胜啦!

老兄的看法当然那有一定道理,但我的看法是,关键语句是:之前关胜正常发挥中,三十合之上让钱渐渐力怯,抵挡不住,已经说明了问题。
钱振鹏的实力,应该高不到八骠末二位的穆弘,低不到小彪首二位的黄信,可能和郝思文差不多。
而矛盾的地方在于,黄信、孙立同两员伪统制官交手后到韩、彭阵亡,关胜斩钱之间的时间,我觉得,既然前面已经讲到钱“抵挡不住”,那么,而后钱已经处于战败但没有授首的状态,最多得出钱防守能力不错的结论,但他已经不是在抗衡了。而关胜在韩、彭殉亡后,他的爆发力出现了一个峰值,这个峰值中,钱振鹏瞬间授首。

因此,不能从钱振鹏的情况去推石宝的。钱已经“抵挡不住”了,至于之后能缠多长,不是关键问题了。而石宝对关胜的二十合,却让关胜得出“不在关某之下”的无对立证据的评语,因此,这二十回合是不分上下的,至于到30合、35合、40合怎样,我们是无法假设的。我们只能把“不在关某之下”作为一个证据,这个“不下”:不仅仅只限于二十合,而是长期陷入苦战。否则关胜用不着特地讲这句话。
而钱振鹏虽然能在30合之后支撑了一段时间,但这段时间无论如何,关胜不是在苦战,只是接近于你的首级我暂时寄放在你的头上的情形。

[ 本帖最后由 陶心 于 2008-12-31 13:22 编辑 ]
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回复 #49 千里走单骑 的帖子

老兄讲的本身就是我们有些疑惑的问题,因为之前,文字中已经两次提到钱振鹏“抵挡不住”、赵毅和范畴看见他力怯从而去上下首合攻关胜,起码在这个过程中,关胜对钱个人占据压倒性的优势。
而后的文字却一时间把注意力从关、钱之间移开。
其中有前后矛盾的地方。
之所以以前面“力怯、抵挡不住”为准,那是因为此乃直接描述,而后面的较长时间的抵抗情况则是推论。
所以我的观点是:既认同关胜已经对钱振鹏占据了绝对优势,又认为而后钱振鹏又抵抗了较长时间;不排除在赵、范二人助阵后到黄、孙出马的时间差中,关胜曾暂时停止了对钱振鹏的进攻,而后随着黄、孙和赵、范交手后,关重新和钱开始单挑。

同时,占据压倒性优势后,能不能顺势砍了、还是使用技巧(譬如秦明卖破绽)砍杀对方、还是优势归优势但一时杀不了等,这个武力差值和之前能不能、有没有占据压倒性优势无关,占优势就是占优势了,没有疑问;但却可能和弱方的武力特点、防守能力有关。

我甚至可以说,比劣势下的韧劲的话,秦明怕还比不过钱振鹏,不过秦明却能胜过钱振鹏。

我甚至可以认为,如果石宝也处于劣势的话,恐怕表现也还不如钱振鹏,但关键是,石宝并未处于劣势。

另,大家也都觉得,单纯武力高低,和战场存亡效果是两回事,譬如秦明对方杰,秦明没有失败,甚至还有微弱优势,即使杜微出手飞刀,秦明也不是当场死在飞刀上,而是在和方杰的激战中仍能避开突如其来的飞刀,接着被方杰趁机杀死,客观效果上,秦明死了。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-8-4 12:36 编辑 ]
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原帖由 千里走单骑 于 2007-8-4 14:40 发表

关胜曾暂时停止了对钱振鹏的进攻,而后随着黄、孙和赵、范交手后,关重新和钱开始单挑。

还有一个问题,钱振鹏力怯抵挡不住,他干嘛不跑人,前后文没有交待钱振鹏要么取胜,要么阵亡,一定要取其中一个.所以 ...

呵呵,其实就这个小问题的讨论,我们两个言尽于此,各保留意见吧,因为不可调和了。
我是把原文中先出现的“抵挡不住”板上钉钉的话作为证据,认同关胜在前30+合中已经占据了压倒性优势,并对之后的反常现象提出解释(这种解释也是有正面两方面的原本文字根据)。
而老兄是从另外一种标准来推的。
不同的角度、不同的推论过程,得出的结论不大一样,也很正常。
大家各自保留意见咯。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-8-5 10:05 编辑 ]
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