有鬼！霸王&温侯 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	泼皮 (6郎)

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#1

发表于 2009-3-12 09:07 资料短消息看全部作者

有鬼！霸王&温侯

虽说在另贴已经提过，想来还是另开主题过瘾，期待能人解惑。

泼皮坦白：第一次读到裴注三国，在13年前。当时俺很欣赏陈寿的文笔，冷淡简约，也第一次映照了官史和演义版本的异同。

最先触动我的是吕布的历史记载（事在〈魏书〉，排名靠前），觉得与其文学形象及民俗传统中的差距很大。那时年少气盛，免不了雄心勃勃奋笔疾书，以为可以借替吕布翻案而哗众取宠，最后连自己也没了翻案的激情 —— 本来么，军阀竞争，也就跟商业竞争差不多，你死我活，有什么案好翻的！然而志在翻案的过程中，不慎排列出霸王与温侯的历史巧合，至今挥之不去：实在太巧合了，简直快闹鬼了：

温侯除了羽翼未丰，其他基本就是霸王的翻版：

1. 霸王高8尺余，力能扛鼎；温侯便弓马，西北军团中号称飞将，时人语：人中吕布...

2. 妇女半边天：霸王 - 妾；温侯 - 妻；

3. 项羽载在刘邦手里，吕布载在刘邦子孙（刘备）的手里；刘邦开创汉朝，刘备延续汉祚

4. 项羽活捉并释放了刘邦的老婆爸爸，吕布活捉并释放了刘备的老婆子女；

5. 当世第一战马：乌骓，赤兔；

6. 项羽在彭城活动，刘邦以沛公发迹；吕布和刘备在徐州纠缠，刘备落荒到过小沛;

7. 楚汉争霸期间，多吕姓先烈：吕臣（苍头军），吕雉（刘邦老婆），吕马童和吕胜（争夺项羽遗骸的汉五骑之二）...

敬请踊跃补充历史巧合超过5条以上的名人，破解鬼怪迷信！曹操是韩信投胎转世报复汉朝一类的传说就不要重复了，必须是5条以上实质性的巧合。

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-12 09:09 编辑 ]

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#2

发表于 2009-3-12 12:56 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zhouhuan 于 2009-3-12 10:28 发表
吕布怎么是栽在刘备手里呢

吕布死前的据点在徐州，与刘备，袁术和战不一，最后曹操腾出手来，联合刘备，攻灭吕布。下面两段脍炙人口的历史回顾，证明吕布最后生死关头，曹操有意许降，而刘备的1句话起了决定性的作用：

布请曰：“明公所患不过於布，今已服矣，天下不足忧。明公将步，令布将骑，则天下不足定也。”太祖有疑色。刘备进曰：“明公不见布之事丁建阳及董太师乎！”太祖颔之。布因指备曰：“是兒最叵信者。

后汉书：操笑曰：“缚虎不得不急。”乃令缓布缚。刘备曰：“不可。明公不见吕布事丁建阳、董太师乎？”操颔之。布目备曰：“大耳兒最叵信！

泼皮只对巧合感兴趣，不考虑名声好坏。霸王果真英雄，温侯果真狗熊的话，如此巧合，岂不更是对历史的辛辣讽刺？可惜俺搜索枯肠，竟然再也想不出第二对如此巧合的隔代历史名人，别说三国史，即使中华通史，也很难找到第二对...

吕布有虓虎之勇，而无英奇之略，轻狡反覆，唯利是视。自古及今，未有若此不夷灭也

籍曰：「書足以記名姓而已。劍一人敵，不足學，學萬人敵。」於是項梁乃教籍兵法，籍大喜，略知其意，又不肯竟學

於是楚軍夜擊阬秦卒二十餘萬人新安城南

項羽引兵西屠咸陽，殺秦降王子嬰，燒秦宮室，火三月不滅；收其貨寶婦女而東。人或說項王曰：「關中阻山河四塞，地肥饒，可都以霸。」項王見秦宮皆以燒殘破，又心懷思欲東歸，曰：「富貴不歸故鄉，如衣繡夜行，誰知之者！」說者曰：「人言楚人沐猴而冠耳，果然。」項王聞之，烹說者

自矜功伐，奮其私智而不師古，謂霸王之業，欲以力征經營天下，五年卒亡其國，身死東城，尚不覺寤而不自責，過矣。乃引「天亡我，非用兵之罪也」，豈不謬哉！

古代的正统文人BS吕布，多少和他的妇女工作有关，而现代社会有关男女问题的价值观变化很大，不爱江山爱美人也已成为好男儿的一类，听老婆的话，兴家，更是丈夫的光荣。刘邦听吕雉的话发达；吕布倒霉，没娶到刘邦的老婆而已，但是太太万岁的心意是一样的。陈寿的评语，重点还在“无英奇之略”—— 大脑简单，说他“轻狡反复”，似乎勉强了些：吕布从长安出发，由东而南，基本处在亡命状态，布时兵有三千，马四百匹，和刘备一样都是丧家犬，出尔反尔在所难免。丁原是他一生真正的污点：反叛足矣，手刃就过分了...

反观霸王，污点也不少：坑降卒，破坏文物，劫财劫色，还小家子气... 多亏司马迁的文学感性，临死前最显英雄本色，可怜尸体惨遭肢解... 他的个人领袖风采远胜吕布，所以他能称王；单论头脑，也不过半斤八两，万人敌学了个虎头蛇尾，还死要面子“天亡我”...

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-12 13:00 编辑 ]

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#3

发表于 2009-3-13 05:01 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zc013 于 2009-3-13 00:24 发表
这条有什么相似的。

霸王也不是号飞将，
也不曾与牲畜并论。

又想到一条，与您的疑问有关：

8）过时的贵族武士习气：霸王单挑汉王，温侯单挑郭汜

項王謂漢王曰：「天下匈匈數歲者，徒以吾兩人耳，原與漢王挑戰決雌雄，毋徒苦天下之民父子為也。」漢王笑謝曰：「吾寧鬥智，不能鬥力。」項王令壯士出挑戰。漢有善騎射者樓煩，楚挑戰三合，樓煩輒射殺之。項王大怒，乃自被甲持戟挑戰。樓煩欲射之，項王瞋目叱之，樓煩目不敢視，手不敢發，遂走還入壁，不敢復出

郭汜在城北。布开城门，将兵就汜，言“且却兵，但身决胜负”。汜、布乃独共对战，布以矛刺中汜，汜后骑遂前救汜，汜、布遂各两罢

单挑决斗这号匹夫之勇，在相对落后的古代欧洲和日本封建庄园制下幸存了很久，直至近代产业革命。中国战争的规模理念远自春秋晚期即已超越了贵族武士架战车单打独斗的小儿科：战争的目的是伏尸百万的扩张与征服，不是几百辆兵车的贵族游戏！五霸打闹了100多年，晋楚齐秦等国的版图疆域可有实质性的增减？

霸王的思想早已落后于时代，迟至前3世纪末，还是满脑子的王国诸侯概念，居然幼稚地提出和对手单挑？？还不被汉王这种老泼皮流氓笑掉大牙？打仗打出单挑来了！哪座坟墓里爬出的老古董啊？！

温侯更可笑，400年又过去了，公元2世纪末了，还在单挑！笑死人也！这也是裴注〈三国志〉通篇的唯一一处单挑记载，原出王粲的轶文，陈寿可能实在不敢相信吕郭2人有这么老古董，所以本传不记... 两个莽汉甘愿对砍，较量彼此的睾丸酮含量，凭什么决定整场战役的胜负？

曹操〈军策令〉：”为将者尚不当亲战，况补鹿角乎！“

正史有关于项吕各自勇冠当世的暗示：陈寿总评吕布的第一句就是虓虎之勇 —— 咆哮的猛虎，这可不是说着玩的；曹操说：缚虎不得不急也... 吕布善射，驾驭牲畜，很多当代人低估了骑射的本领，以为肉搏更显勇力。其实胡人的可怕，在于骑马；汉人的可怕，在于弓弩。弓马结合，天下无敌。开弓需要多大的蛮力？如下：

两汉军队配备的弩已经多于弓，见Joseph Needham(约瑟夫.尼丹）Science and Civilization of China 古代中国的科技与文明，剑桥，1962年版

普通汉弓，长130cm，弓弦张力1.5石，约180斤；蹶张弩通常8石以上，所以要用腿开弓；擘张弩在6石以下，射程仍可达到260m左右。见Mike Loewe 鲁唯一, Everyday Life in Han China 汉代中国的日常百态, 伦敦，1968年版。

董卓早年仕凉州并州，属于当时最凶悍尚武的汉族，有才武，膂力少比，双带两鞬，左右驰射，如此勇力，自己都堪称猛将了，也要倚重吕布防身，卓自以遇人无礼，恐人谋己，行止常以布自卫... ... 尝小失意，拔手戟掷布。布拳捷避之... 可见吕布有多么可怕，袁绍众皆畏布，三个字，足显其恐怖...

罗贯中讲武以细腻谨慎闻名，主导思路即：弟弟总比哥哥猛，越年轻越能打，所以他的写作刻意抬高了马赵张，压低了关羽。然而老罗唯独不管吕布的年纪，非常谨慎地认为吕布起码可以支撑关张联手的30回合... 写到许典联手夹击吕布，也特别强调了吕布要抖擞精神... 他的观点也代表了近2000年以来中国民间的主流认知：吕布确实是汉末武勇第一，勇力和品行没有关系，古代的文化人都有这份胸襟，今人大可不必耿耿于怀...

至于霸王，勇冠当世应无异议：身高184cm左右，能扛鼎，当时勇力接近他的可能有英布和龙且，超出就没证据了；韩王信身高195cm左右，当时恐怕算巨人症而已，打架肯定不行。

勇冠当世，是霸王温侯的第一巧合。

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#4

发表于 2009-3-13 08:34 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-3-12 20:54 发表
可是《三国志》原文有记载吕布有一匹好马叫赤兔，这是陈寿写上去的，有些写法是“赤菟”，这应该是真的，不是罗大师加上去的。罗大师却把它放大了，更加光彩照人，先后成了董卓、吕布、关羽的坐骑，而且还让它绝 ...

我查到的马的平均寿命是30年或以下：罗贯中总算还不至于出错，赤兔从出道到绝食，差不多30年...

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#5

发表于 2009-3-13 13:01 资料短消息看全部作者

（虓虎之勇比之勇冠三军、万人之敌、手格猛兽等更不见高明，比之猛锐冠世则是远远不如。如果说陈寿暗示吕布勇猛，那么陈寿更是明示孙策勇猛天下第一。）

根据上下文，孙策的冠世当指其军政建树：白手起家崛起飞快，英气杰济，猛锐冠世，览奇取异，志陵中夏。而且民间历来也没有贬低他的个人武勇啊？手格猛兽即使=暴虎，也不=只有曹彰一人可以暴虎。比如武松打了虎，李逵杀了虎，难道施耐庵的意思就是武松李逵108将第一了？

（善骑射所以勇力冠于世，那么项王楼煩又孰高孰低。）

那位楼烦的神射手只是害怕霸王的威仪，勇力和胆色不一定成正比：马超给许褚一瞪眼缩回去了，是因为不值得和虎痴一类的匹夫拼命。

（比董卓猛就等于比天下人都勇猛了？飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者——天下为人所惧者非惟吕布。）

这事另贴已经讨论过了：敌不敢近张飞，是因为他张牙舞爪吓唬人；绍众皆畏布，是冲着吕布的恐怖名气——不用张牙舞爪，单凭名字就吓得他们半死！俺也不想重复“人中有吕布”的老调了。另：董卓都倚重的保镖，天下无敌89不离10...

（勇力和品行没关系，史实和小说更不是一回事。
一笑，演义来自民间故事，不过罗某于间有所删改变动。之前流传的是吕布被张飞一人击败。阁下的观点代表阁下就罢，别自行代表千多年的主流认知。）

俺的观点=老罗的观点=民间剧本的观点=艺术作品的观点=游戏的观点... 即经过千年筛选沉积后的主流观点。平话是个啥东西，俺给你雅虎知识小抄一段：

《三国志平话》所叙事迹多本民间传说﹐如庞统变狗﹐诸葛亮是庄农出身﹐刘备在太行山落草﹐汉帝斩十常侍﹐把头颅拿去招安﹐虽非事实﹐然为人民所乐道﹐表现了人民的丰富想象力和某种愿望。全书以诗作结﹐说“汉君懦弱曹吴霸﹐昭烈英雄蜀帝都。司马仲达平三国﹐刘渊兴汉巩皇图”。天下最後还是属于姓刘的﹐表现了作者鲜明的封建正统思想 ... 全书前半部门主要描述张飞“勇冠天下”，而后半部分则尽情讴歌诸葛亮的斗智

此书通篇YY，文字粗糙，与近世的〈反三国〉属于一瓢货色。为啥老罗的演义流产最广？因为平话YY，经不起人民大众的检验，不代表主流认识。

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#6

发表于 2009-3-13 13:08 资料短消息看全部作者

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原帖由 笑天下 于 2009-3-13 12:57 发表
再有，蹶张弩是不可能骑马使用的；擎张弩绝对不可能达到260米的射程，充其量极限在100米左右。

马上本来用的就是擘张（不是擎张哦），这可是机械装置，100米的射程手拉弓就够了...

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#7

发表于 2009-3-13 14:28 资料短消息看全部作者

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原帖由 zc013 于 2009-3-13 13:53 发表
猛锐冠世没明说是孙策的勇猛，但人中吕布更没看到武勇半字。

看出来了，楼烦比项羽强。只是不屑射 ...

推理：马中最强的是赤兔，那么吕布有什么优点可算人中第一呢？孙策除了武勇，还有更多领袖的优点。吕布品德第一？身高第一？相貌第一？看来看去，只有能打的优点，所以人中吕布=勇冠当世咯？

楼烦是北狄部落之一，其族人善骑射，楚汉战争期间常被编入双方阵营，充当特种兵：“击破松石、王武军于燕西，所将卒斩楼烦将五人”
“卒斩龙且，生得楼烦将十人”
“从击项籍军于陈下，破之，所得卒斩楼烦将二人”
“攻布别将于相，破之，斩亚将楼烦将三人”

汉晋史载关张最强？哪一本啊？这可是突破性的史学发现！

演义和平话的水准只差50步... 无语...

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#8

发表于 2009-3-14 09:12 资料短消息看全部作者

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原帖由中庸于 2009-3-14 07:39 发表
看到马中最强饿笑喷了！
难道那个时候马也有奥运会吗？相互还比一下看谁厉害，然后在决出个最强？
很好很强大的推论！

别用吕布匹夫来比拟霸王！

吕布还好意思说“曹公所患者布也”真是王婆卖瓜， ...

这位MM的偏激堪称人中第一！你还在读高中，还以为从此王子和公主幸福地生活在一起了？

时人，军中语是后人了解古人的重要线索，时人语：马中赤兔；军中语：典军校尉夏侯渊，三日五百，六日一千；军中语：帐下壮士有典君，提一双戟80斤...

当时人告诉你：赤兔就是奥运冠军，夏侯渊行军速度很快。你活在当时了么？你有其他当时人的见证支持你的妄想了么？！没有典韦的80斤双戟，刘派哪里去YY出来青龙刀？

事实证明霸王温侯最有可比性！你当霸王是什么了？他俩最大的共性就是匹夫！

自负勇力，倒行逆施 = 匹夫。太史公即把项羽编入本纪，也在评语里批判了他的缺点，人性的正反面都反映了，这是伟大的史学道德—— 身死東城，尚不覺寤而不自責，過矣。乃引「天亡我，非用兵之罪也」，豈不謬哉！

霸王不仅是匹夫，也是个匹妇 + 懦夫！

人或說項王曰：「關中阻山河四塞，地肥饒，可都以霸。」項王見秦宮皆以燒殘破，又心懷思欲東歸，曰：「富貴不歸故鄉，如衣繡夜行，誰知之者！」說者曰：「人言楚人沐猴而冠耳，果然。」項王聞之，烹說者—— 瞧瞧这点见识？整个一乡巴佬，也配称霸王？!恼羞成怒，就把人给煮了？活该自己死无全尸了...

兵败自杀，很壮烈是吧？分明是狂妄自大，为了一点可怜的自尊心，不敢面对江东父老。自杀，是霸王死也不肯承认自己为人失败的遮羞布！这种肌肉男就该被汉王那样的老流氓玩死整死，让后人永远记住：想逞英雄是吧？很容易，去死好了！

江东父老没说要抛弃霸王，留下一条狗命，东山再起才是英雄！大丈夫龙门要跳，狗洞要钻；勾践连大便也敢吃，韩信连裤裆都敢钻，这才是后人该学习的丈夫榜样！你霸王凭什么娇气？败了就逃，渴了就喝自己的尿，只要有口气在，你就有英雄到底的机会！

泼皮也尚武，但是俺只仰慕霸王温侯的长处，绝不会无视他们的短处。

说了半天，没一个人提出新的一对可比性相当的隔代名人。俺继续挖掘，看看樊哙是否和XX人有可比性...

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#9

发表于 2009-3-15 03:51 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2009-3-14 23:01 发表
《三国演义》里面的吕布只是比《三国志》里面记载的更蠢罢了，人品上却好得多，连偷部下老婆这样的美德罗贯中都帮他掩饰了

是的。7分史实，3分虚构，〈三国演义〉的语言较之同期的白话小说〈水浒〉就文言了不少，而3分虚构中，比较重点的章节就是诸葛装神，关公显圣，吕蒙潘璋暴死，凤仪亭等。老罗本人象个不偏不倚的作家，为了迎合当时的主流，所以称关羽为公，刘备为玄德，YY一下吕蒙潘璋也是情非得已。

连环计的传说，肯定大大提升过吕布的民间形象。爱情故事么，当然给吕布凭添了一层浪漫的光环。在老罗之前，戏剧，说书艺术可能已经把吕布描绘成贾宝玉的形象了，于是民间的主流印象完成了—— 一个又漂亮又勇猛盖世的大坏蛋，多么富有戏剧性！这也反映了人民大众的多层次审美愿望。

爱诸将妇 —— 指控缺乏有力证据，老罗实在铺展不出具体的情节，估计舍弃不用了。

真实的吕布，大约相貌也很普通：留着时人的胡子，也没有身高八尺腰大10围的外表特征... 时人说他第一，算来算去，也只能是个人武勇第一了。

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-15 04:34 编辑 ]

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发表于 2009-3-15 04:28 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-3-14 19:56 发表

兵败乌江那段的细节，有些情节很显然是作者倾注了同情而写作的。

事实上，项羽在军事失败以后，即使能回到江东，汉军仍然会宜将剩勇追穷寇，哪里还会有“东山再起”的可能？最终难免被擒杀的命运，象…… ...

是的。霸王有绝世的个人领袖魅力，比如苏格兰的民族英雄William Wallace, 甚至希特勒，IQ也不见得高，但是个人天生的风采：8尺高，骑着大黑马，结合楚虽三户，亡秦必楚的悲愤，破釜沉舟，的确很猛！

霸王要逃回江东，确实需要比韩信钻裤裆更大的勇气，因为他到达过巅峰，跌下去再爬起来是常人心理很难承受的。比如某人发达过，一夜之间股票亏得精光，由10到0，比由0到10残酷得多。勾践的遭遇更有可比性：他在檇李之战击毙过阖闾，夫差每天让人提醒他”你敢忘了先王是怎么死的吗？“ 2年后，冤冤相报，勾践被俘...

当然，霸王和勾践是性格迥异的两类人，你也可以说勾践的性格阴暗：一个可以牺牲女人，亲尝敌人大便的人... 有多狠...

霸王逃跑了也不一定有翻身机会，但是不逃就绝对没有机会。他有机会逃跑，却选择了自杀，回避自己的失败，结合他沐猴而冠的前科，终究算不上大丈夫。太史公评论中肯的。

刺卓，是温侯唯一的政治本钱，而中原群雄逐鹿，他自己也知道这点本钱不够他一介边陲武夫立足，逃跑，反复，都是为了生存所做的正确选择，即使最后被俘乞降，也是正确的做法，而且差点也就得逞了。活下去，就有翻本的希望；人生有许多生不如死的困境，只要有希望不死，就要活下去。可惜，刘备在座 ... ...

顺便回顾一下电影〈英雄本色〉的经典片段：

1）Mark哥：”你知道他们逼我喝什么？喝尿！... 在夜总会里喝尿！“

2）大哥成带领手下痛殴Mark，然后掏出手帕给他擦血，把他推在天台边缘：”想做英雄吧？很容易啊，自己跳下去咯？“

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-15 04:31 编辑 ]

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发表于 2009-3-15 06:27 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 liduxing 于 2009-3-15 05:47 发表
爱诸将妇 —— 指控缺乏有力证据，老罗实在铺展不出具体的情节，估计舍弃不用了
还是这句话说的最好~所以根据其逻辑得出结论

比较重点的章节就是诸葛装神，关公显圣，吕蒙潘璋暴死，凤仪亭等缺乏有力证据说 ...

您还没注意到吧？俺已经对您视而不见了。等你长大了，脑子正常了，可以在一个平台上交流了，欢迎再来

您连流氓英雄这样浅显的概念都理解不了，除非未成年？要么就是老古董？

流氓分两种：没怎么读书的，和读了太多书的。前者可以学学刘邦两把菜刀闹革命，后者适合当大学教授启发未来的主人翁。

中国人要都去学项羽一死了事，整个文明整个民族都被灭亡几百次了！您一楞头青想不开，以为寻短见光荣，没人拦你，还可以给泼皮看看笑话

主流认知中的温侯：

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-15 09:24 编辑 ]

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发表于 2009-3-15 16:00 资料短消息看全部作者

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原帖由 liduxing 于 2009-3-15 15:37 发表
诶~算了~既然您对在下有偏见在下也不想和您争论下去了
在下并非要刻意的和泼皮大人您作对~只是您的言论经常的前后矛盾还有就是别人说的论据您用论证不足来否定而自己的论据却是用更不足的论证来支持的~
呵 ...

喂，这孩子连这都没搞清楚？是你论据不足在那瞎掰吕布相貌第一，对史料有不同理解可以争议，可是您连史料也没有，信口开河什么相貌？有史料为证的人中吕布虓虎之勇，您选择性失明，还有啥争论基础呢？

话说泼皮在这儿都没说半句吕布道德模范，说的都是主流传统认识，一点新意也没提：原始史料，演义说书，影视，连环画，电子游戏... 统统公认吕布武勇绝世，又不是俺泼皮发明出来的？俺不承认也不可能啊？偏偏一些铁杆倒吕派，非要搞阶级斗争黑白分明，坏人必须一无是处，好人必须完美无缺，这不是自甘堕落成美国人的大老粗见识了？？你看不起吕布的为人，多少还有史实解读的余地；这吕布打架第一的盖棺定论也要否定，非但显不出你有理，反而弱化了你的其他合理争议，明白了么？

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发表于 2009-3-15 22:31 资料短消息看全部作者

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原帖由 liduxing 于 2009-3-15 21:14 发表
诶~您漫画都出来了~这是史区建议您去漫画区~

说了这么多~您还是觉得嘴硬无敌~在下本是好心~现在也不愿说什么了~您继续表演~

最后~斑竹我很奇怪为什么史区可以讨论演义平话甚至漫画~？

蛙烤，我得出去确认一下我没有来到古典小说区

是的，我也很奇怪：斑竹为何会容忍你们这批灌水史盲+烤蛙出现在历史区...

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-15 23:06 编辑 ]

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#14

发表于 2009-3-15 23:09 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由方二于 2009-3-15 16:19 发表
吕布的文采项羽一辈子也赶不上

根据是吕布做过秘书？这点倒没有考虑过...

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