关羽濑 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	泼皮 (6郎)

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#1

发表于 2009-3-1 23:55 资料短消息看全部作者

关羽濑

甘宁：後隨魯肅鎮益陽，拒關羽。羽號有三萬人，自擇選銳士五千人，投縣上流十餘里淺瀨，雲欲夜涉渡。肅與諸將議。寧時有三百兵，乃曰："可復以五百人益吾，吾往對之，保羽聞吾欬唾，不敢涉水，涉水即是吾禽。"肅便選千兵益寧，寧乃夜往。羽聞之，住不渡，而結柴營，今遂名此處為關羽瀨

史载"单刀会": 备闻，自还公安，遣羽争三郡。肃住益阳，与羽相拒。肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但诸将军单刀俱会

215年，孙刘为争荆州三郡，战事一触即发。关羽准备精兵5000渡江；甘宁领1300兵迎击。关羽闻讯变缩头乌龟，岂有此理？

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#2

发表于 2009-3-3 07:46 资料短消息看全部作者

吴蜀长沙之争从吕蒙”奄袭三郡“到单刀会为止，关羽濑只是其中一段小插曲。关羽并非自己畏缩，而是为了应付汉中战局的变化而回防。

孙权狮子大开口，索取荆州诸郡，其实刘备只借了他南郡江陵二郡，其他桂阳，零陵，武陵，长沙（大部）4郡是刘备自己的血汗收获。吕蒙率先开打，攻陷长沙，桂阳2郡，长沙太守廖立被俘，后逃归成都。关羽陈兵隔长沙以西的资江与鲁肃对峙，扬言亲率5000精锐渡江...

当时曹操已经向汉中进军，刘备必须避免两线作战，权衡轻重，主力北上，但是要关羽在东线最大限度地提升谈判砝码，什么号称3万，5千精锐渡江云云，都是虚张声势。单刀会的谈判结果，貌似孙吴略占上风，得到了长沙，江夏，桂阳，然而考虑到当时的严峻形势，蜀汉用东线有限的绥靖姿态（保留了南郡、武陵、零陵3郡），换取了汉中战区的大捷，战略上也是赢家。

如果同时开打，变成孙曹两头夹击刘备，那么关羽也用不着日后被吴人背后捅刀子，当时正面开战就很有可能连三郡都保不住...

至于甘宁，虽说自学成才，量他毕竟也预料不到全局战略。他确实很有自信，根本没把关羽放在眼里，所以夸下海口：只要多给我500兵，管保关羽听到我的名号就上气不接下气，下了水也是给我活捉了！结果是瞎猫撞上死老鼠，关羽色厉内茬，刚好成全了甘宁1300对5000的威名。

当然，甘宁年富力强，完全有理由打趴下一个年过半百的老兵。史籍所谓的魏謀臣程昱等鹹稱羽、飛萬人之敵也，也就是他俩30几岁壮年的风光（公元200年前）

，江东子弟，30-40岁巅峰之间，自然也有万人敌。

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-3 08:45 编辑 ]

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#3

发表于 2009-3-3 12:08 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 liduxing 于 2009-3-3 10:02 发表
LZ给你5000兵我也只要1300兵~只要你敢渡河来打我我就敢在河边把你射成马蜂窝~
再说~关羽张飞万人敌是指他们两兵法好万人敌这三个字的意思就是说兵法好~再普及一下常识~万人敌等于兵法好~！而不是指他们 ...

这就叫空对空：我只要对外号称5000兵，其实1个兵也不带也没关系，因为我根本没打算渡河，摆出进攻的姿态吓吓你，你带多带少，都是白跑

。甘宁来，丁奉来，徐盛来... 都一样，这滩头还是叫关羽濑

既然跟在雄壮威猛后头，万人敌当然就是说羽飞武功好咯。甘宁嚷嚷着多带500兵，明摆着是去跟关羽肉搏，又不是去比兵法？

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#4

发表于 2009-3-3 12:13 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2009-3-3 12:09 发表
泼皮不地道，前后自己说的都不一致

哈哈，泼皮哪里欠揍了？前面是提出问题：岂有此理？后面是各抒己见，貌似和你的见解也差不多吧？

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#5

发表于 2009-3-4 00:04 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由悲怆于 2009-3-3 22:45 发表

刘备借了南郡江陵二郡

不愧号称国外研究历史的

怎么着？到底是嫌人家国外不爽呢还是研究不爽？

有本事挑刺？没本事也写几段陪练？

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-4 05:05 编辑 ]

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#6

发表于 2009-3-4 06:22 资料短消息看全部作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2009-3-4 00:40 发表
能研究出江陵南郡二郡咋不去研究地球是绕着月亮转的？那能拿诺贝尔啊

不会说话就先恶补礼仪，你早学东版指证笔误不就得了？非要给自己套个诺贝尔才满足？撒泼还轮不上你，前面给过你面子了：战事再怎么一触即发，孙刘两家仍然没有撕破脸皮开打。吕蒙都奄袭三郡了，廖立都当俘虏了，你要怎样才撕破脸皮开打？

建昭：

引文是从维基书库贴过来的，那云没雨字头，繁体打字错误而已，没别的解释。

飞跃：

主题只是根据原文做的表面文章，希望大家跟贴探究事件真相。史学工作即侦探工作，历史的精彩之一，也在于人性的多层面：没有绝对的英雄，也没有绝对的狗熊。关羽又如何？甘宁又如何？三国又如何？比如象太史慈那样的完人，实在太平面了；相反，秦宜禄妻，锦帆贼等等劣迹，恰恰令关羽，甘宁的人性更立体，更逼真...

泼皮么，本来就不是孔子的信徒，反的就是不痛不痒的中庸之道，措辞论调宁可走喜怒哀乐的极端，否则也不会自诩泼皮嘛

瞧了半天，最有趣的还是liduxing这段，实在太搞笑了

雄壮威猛指长相加身材~万人敌指带兵能力~没有一个是指武功的~万人敌跟在威猛雄壮后就是指武功好这种话如果不是LZ狡辩就是LZ太无知（请问万人敌跟在闭月羞花后或者沉鱼落雁后面呢？）~可是我上面已经说过万人敌等于兵法好~而LZ仍然要辩驳~则可以肯定LZ是狡辩了~

别人都有常识：万人敌在项羽那里作兵法解，搁羽飞这儿作武力解，偏偏这位只有一半常识。按理说，陈寿已经人以群分得很清楚了：关羽打架比兵法强，所以归于爪牙；周瑜兵法比打架强，所以归于儒将。有人还要颠倒主次，那么估计不是故意找茬，就是先天残障了

再看下文，当知后者也不是没可能：

可是我上面已经说过万人敌等于兵法好~而LZ仍然要辩驳~则可以肯定LZ是狡辩了

所有访问过的论坛里，就属这句最雷了！

你说过万人敌=兵法好，所以别人都不应该驳斥你的谬论.... 强啊！那你怎么不跑回家接着撒娇去？妈，我说过要吃糖糖的...

世上只有妈妈一个人会宝贝你，娃娃明白了么？

[ 本帖最后由东祖长离于 2009-3-4 12:59 编辑 ]

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#7

发表于 2009-3-4 07:03 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 东祖长离 于 2009-3-4 01:49 发表

没记错的话，江陵是城，当然也可以说是县。当时在南郡境内。

亏您及时点拨，否则俺还真没瞧出一班看客又揪到哪根稻草了呢！

确切说是南郡和江夏2郡的部分地皮。

[ 本帖最后由东祖长离于 2009-3-4 13:00 编辑 ]

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#8

发表于 2009-3-5 13:15 资料短消息看全部作者

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原帖由 历山学士 于 2009-3-4 18:38 发表

长江以北的江夏郡部分，赤壁战后一部分仍然是属刘琦的，刘琦死后当属于刘备。分析详见拙文《汉末至刘宋沙羡县治所考论——试探赤壁之战前后江夏郡诸县所属》。（http://www.xycq.net/forum/viewthread.php? ...

拜读精华，佩服学士的严谨态度！您刚好可以弥补俺泼皮不拘小节的缺点啊！

关羽濑事发当时，荆州那一摊子够乱的。俺主要是强调江南四郡本是刘备的劳动成果，所谓借荆州的勾当，史籍语焉不详，究竟是啥政治交易，搞清楚了也与大局无碍，总之双方在南郡和江夏的边境都有交错。南郡是孙家抢来的，江夏本属刘家，被孙家钻了空子，后来一部分又随着南郡要地一起"借"给刘备了。孙家真正的一点小恩小惠，严格说就是南郡，特别是江陵战略咽喉一线。

以上泼皮粗疏的理解，请继续指正

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#9

发表于 2009-3-5 14:04 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-3-5 12:11 发表

统军能力不那么好的关羽还能跟曹魏最持重的于禁加号称鬼神的曹天人给打成了一个坐守樊城，一个到樊北10里屯驻，前线襄阳城已经被团团围困。那这两人是大草包了吧。

史论最忌黑白分明，评估一个人更要避免非此即彼的偏见：不是英雄，就是草包...

现实是流动的：英雄有时是草包，草包偶尔也逞英雄。即使同一对对手，换一个时间场合，胜负也有变数。于禁不是草包，这次他失手被擒，并不证明他本人绝对没有擒关羽的能力。曹仁更不是草包了：城不没者数板，在绝境中誓死激励部下，终于坚守到徐晃援军，迎头痛击，大破“威震华夏”的关羽...

关，曹，于，徐... 他们在历史上是敌人，但是在今天的旁观者眼中，都是活生生的先烈。真相往往是灰色的，站在中性立场，看人最客观。

还记得电视剧的主题歌么？“暗淡了刀光剑影，远离了鼓角争鸣，眼前飞扬着一个个鲜活的面容... " ——　这一个个鲜活的面容是平等的，有关羽，于禁，也有黄忠，夏侯渊...

这里也没人否认过关张的指挥能力，俺就一直很欣赏张飞大败张郃之役，然而万人敌之说，诚如楼上所引，需骁勇权略俱备。项羽和关羽是一瓢货色，说穿了还是骁勇胜于权略，小脑比大脑发达，只不过项羽说得好听：学习万人敌的兵法云云... 程昱等人认识关张的时候，不外乎刘备投靠曹操之际或关羽身在曹营那阵，那时他哥俩又有啥表现兵法的机会了？还不都是类似斩颜良的杀手勾当？雄壮威猛+万人敌，难道说的是他俩长相很MAN，所以兵法很强？？

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-5 14:07 编辑 ]

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#10

发表于 2009-3-5 17:41 资料短消息看全部作者

俺说的是徐晃大破关羽，曹仁能熬下来就不容易，天公不作美，谁都不是草包。

关张当然善于用兵，有经典战例的，我想楼上诸位的意思也就是针对陈寿原文的逻辑，关张武力和用兵比较，前者比后者更强调些。

马甲引的潍水之战倒很有意思，不妨与关羽濑事件对比一下：

1）战役规模一大一小；
2）从史籍记载看，渡河一方的兵力占优，虽然都是号称：龙且20万，关羽3万；
3）一真一假：龙且是真渡，关羽是摆出己方有实力采取进攻态势的样子；
4）敌方一智一勇：韩信乃夜令人為萬餘囊，滿盛沙，壅水上流，引軍半渡... 信使人決壅囊，水大至。龍且軍大半不得渡, 这是水攻智取；甘宁只是奋勇

刘备领5万大军赶到公安争夺荆州，关羽前锋号称3万，最初是真打，除非后方有变，关羽断无避战之理，不管甘宁来的是800还是1300兵。最可能的情况是：刘备从公安动身北上，并紧急通知关羽汉中局势危急，要他稳住孙权，争取谈判条件。关羽真要开打，也不必放风"云欲液涉渡"，5000精锐也是虚张声势，其实他最后带去滩上扎营的可能连1300都没有！他的目的是宣而不战，震慑东吴，所以单刀会上也要操刀立威。干掉甘宁的小分队不难，难的是战局一开，东吴后续不绝，两线作战，完全没有把握。

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发表于 2009-3-7 07:26 资料短消息看全部作者

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原帖由暴民于 2009-3-6 23:56 发表
关羽濑对峙方面，还要考虑吴方有报少数的可能，甘宁当时统兵数三千才算是合理，五千也有可能，三百就不太可能，如果加上鲁肃的一千合四千，两军的实力其实是接近，甚至可能吴军还是比较多的一方。

鲁肃驻益阳的总兵力仅1万，甘宁所部参战部队应该不会占到1/3 —— 權時住陸口，使魯肅將萬人屯益陽拒羽

甘宁守夷陵时约有1000部队，他的第一个孙吴官方职位是西陵太守，发生在关羽濑事件之后；皖城擒朱光后，折冲将军；217年濡须会战中以百人劫营之功，再获增兵2000。当然这是国家根据其职务和功勋配给的部队，具体参加每次战役的人数或有上下。

顺便补充分析：荆州谈判的结果，刘备并未因为汉中战事紧张而在东线的谈判桌上吃大亏，孙刘各拿3郡，另一大原因是孙权也正在筹划北线的大规模行动：总攻合肥，驻防益阳的猛将如甘宁凌统随即都被调往合肥参加恶战了...

甘宁大概是后世民间最受尊崇的江东虎臣了，南宋起庙号称吴王，见神鸦社鼓，《聊斋》-”竹青“等传说。太史慈庙号灵惠侯，没他的爵位高。

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-7 07:59 编辑 ]

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#12

发表于 2009-3-8 02:28 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由暴民于 2009-3-8 01:28 发表
《甘宁传》的时序有问题，取三郡发生在建安二十年，皖城擒朱光发生在建安十九年，即关羽濑事件时已经甘宁官拜折冲将军。甘宁也不是属于鲁肃统领，他是孙皎的部下，因此甘宁所统的部队不应计在鲁肃的万人部队中， ...

《甘宁传》里的皖城属于倒叙或笔误应该没问题，不过甘宁既然是随鲁肃镇益阳，当然就归鲁肃统领咯？所以也要鲁肃加给他1000兵。吕蒙火速还军益阳，甘宁未从攻3郡，孙皎潘璋当时都受吕蒙节制，也不是独立的部队。

后随鲁肃镇益阳，拒关羽
后从攻皖，为升城督。宁手持练，身缘城，为吏士先，卒破获朱光

甘宁劫营前的那个所谓都督不是孙皎哦，据上下文应作曲侯一类的下级武官解：

后曹公出濡须，宁为前部督，受敕出斫敌前营。权特赐米酒众殽，宁乃料赐手下百馀人食。食毕，宁先以银碗酌酒，自饮两碗，乃酌与其都督。都督伏，不肯时持。宁引白削置膝上，呵谓之曰：“卿见知於至尊，孰与甘宁？甘宁尚不惜死，卿何以独惜死乎？”都督见宁色厉，即起拜持酒，通酌兵各一银碗

这段大意是：甘宁先和手下的100多人饱餐一顿，然后自己先喝了两大碗，再叫百人决死队的队长（其都督）跟饮。队长怕死，没心思喝酒。甘宁拔出短刀横置在自己的膝盖上，怒斥：“你和我两人，谁更受主公的器重？我甘宁都不惜生命，你凭什么怕死？” 队长见甘宁凶相毕露（要杀人了），赶紧喝酒...

甘宁怎么敢对孙皎说起你我谁更受主公器重这种无知的大话？他甘宁的命贵重，人家孙皎也不是烂命一条呀！除非比较对象只是一个无名的小萝卜头。

《江表传》特别将甘宁与张辽对比，进一步证实了甘宁劫营在合肥之后，217年曹操第二次大规模出濡须之役：

权曰：“孟德有张辽，孤有兴霸，足相敌也。”停住月馀，北军便退

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-8 06:14 编辑 ]

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#13

发表于 2009-3-8 04:47 资料短消息看全部作者

古人正名，词汇衍化万变不离其宗。万人敌源出项羽，其体现特征为：项羽力拔山兮气盖世，打架打仗都盖；同时，项羽打仗的胜利，也以勇武为主，即以英勇的个人领袖风采振奋部下，压倒敌人。由此可知万人敌有两个元素：1. 个人英雄主义，即打架；2. 个人激发集体英雄行为，即打仗。

关张继承了项羽衣钵，可谓实至名归，典型的万人敌：个人勇武为主。韩信诸葛亮等人打仗再强，不能称为万人敌，因为本末颠倒：勇武为本，统筹为辅。

爪牙的隐喻，出自《诗经》，历经千年至汉晋之间，偶尔也泛指帮手，但是根本内涵还是能打的帮手，即打手走狗。万人敌的精确诸如此类：典韦许褚的勇力很可能胜过关羽张飞，但是他们不打仗，不够万人敌的标准。纵观曹魏名将，有类似万人敌行径的，似乎以张辽为首，其光辉战绩都是个人勇武所致，曹丕比之召虎，是非常贴切的文学借喻：《诗·大雅·江汉》：“江汉之浒，王命召虎” —— 张辽镇东，召虎平定淮夷。

另：关羽的战略和战术造诣相当，不能简称为战术强战略弱。

先是，权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒 —— 孙权企图用秦晋的糖衣炮弹操控关羽，关羽一眼识破了对方的如意算盘：虎女嫁给犬子，不等于押了我的人质？我坐镇荆州，岂能送女儿给敌人，投鼠忌器？！关羽在此表现了卓越的战略头脑，根本不似某些史家所指责的破坏孙刘联盟云云。哪里有什么联盟？！白日做梦罢了！

然而，关羽在围樊的关键时刻，还是战略失策了：

权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去—— 曹操已经叫曹仁把孙权的小报告箭射给关羽了，故人情重，曹操此时当然希望关羽撤兵，然而内心深处多少也有点为关羽担心的诚意吧？他一生宁我负人，但是终究没有对不起关羽啊！—— 你现在全力打我，而敌人就要在你背后捅刀子了，你快走吧...

羽犹豫不能去... 生命中最后的关头，他判断失误了！

战术方面，襄樊自然是关羽一生辉煌的顶点，但是他从顶点跌入底谷，战术上也确实是被徐晃击败的。

贼屯偃城。晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。太祖令曰：“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。吾用兵三十馀年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。且樊、襄阳之在围，过於莒、即墨，将军之功，逾孙武、穰苴。”

徐晃两次声东击西，步步为营，逼迫关羽出动总预备队，并且争锋相对，予以迎头痛击，大胜。曹操用齐国的孤城比喻樊城的危殆，非常贴切（虽然孙武，穰苴与即墨无关，徐晃的功勋略如田单）

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发表于 2009-3-9 09:50 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由暴民于 2009-3-8 20:12 发表
吴书的曲笔比较多，如益阳对峙，只提鲁肃的万余人自能营造吴军以少抵挡了关羽兵多，要是鲁肃带领万余人，孙皎又带了万余人，再加潘璋数千，那总兵力已经高于关羽号称的三万人，要知道讲得号称三万，实际人数可能 ...

暴民兄弟啊！

哪有越尊贵越该拼命的逻辑呀？217年濡须劫营前的小插曲，在甘宁和百人敢死队队长之间，说白了就是：我甘宁的命这么尊贵（见知于至尊），都不怕死，你烂命一条，还吝啬什么？！

苏渊雷，方北辰注译《三国志》皆持此说：此处的无名都督，就是督100人的某曲侯。

哪有督一军的都督，甚至是宗亲，冒险参加百人敢死队的勾当？？

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