标题: 正史中吕布的勇猛之名显赫过关张吗?
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发表于 2009-3-22 12:51 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 humi100 于 2009-3-22 09:23 发表

革命烈士流动的,还能找到树皮去啃,

这批古人可是被围困,除了石头,还是石头,你能吃石头吗,不吃人能吃什么。

还有不要在这里偷换概念,你饿的没吃的了去偷东西叫不得已而为之,你只是穷而去偷东 ...

越来越NB了:吕布挖坟不是董卓逼的,刘备吃人倒是吕布逼的了?

饿不起么投降咯?宁死不屈么就学臧洪:人也吃了,命也不要了。既然还是怕死投降,早干什么去了?大小吏士你吃我我吃你?大概老弱的早吃光了。幸亏他老婆已经被抢走了,否则还不是”两脚羊“的苦命?

穷富本来就是相对的概念:董卓自己活命当然有富余,要养一个流亡政府和一支土匪队伍就拮据了。刘备又没教过他可以吃人,急了也只好发点死人财。

吕布是军人服从命令挖死人,刘备是主子放纵部下吃活人,要死要活他一个人拿主意。谁比谁更象个人样,您看着办吧...


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发表于 2009-3-23 04:01 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2009-3-22 19:52 发表

我知道您对杨文理很是佩服,不过这里是轩辕不是琅琊,您也就不必再说杨文理如何如何了。

至于您的中文理解能力,我虽然是早有领教,但没有想到居然比我所想象的更令人惊叹。真不愧能把“常摄内事”当成“ ...

出了洋相还要泼皮给你做个总结是吧?OK:


起因是俺跟大多数人平等切磋前将军与执金吾之间的尊卑差距,您老翻出一段《汉仪》,如获至宝,也来不及分辨西汉东汉,半生不熟地就端起来了。

俺提醒你知难而退:汉兴,大骠位次丞相,说的是西汉的制度。东汉不设丞相,丞相在东汉没有的干活

您驴唇不对马嘴,给俺回话:“丞相在西汉哀帝时改为大司徒了…”

哀帝改丞相位司徒这种小儿科常识要你来张扬什么?!你当三国史区什么水平?你自己哀殇不分,愣让一西汉皇帝活到东汉去,死撑丞相在东汉也有干活,还好意思胡扯什么两汉承袭当遮羞布?!

敢跟泼皮谈承袭?这是你自己死要面子活受罪哦?得罪莫怪!要说西汉,班固比蔡质更有发言权,百官公卿表——

前後左右將軍,皆周末官,秦因之,位上卿,金印紫綬。漢不常置,或有前後,或有左右,皆掌兵及四夷。有長史,秩千石

御史大夫,秦官,位上卿,銀印青綬,掌副丞相。有兩丞,秩千石
相國、 丞相 ,皆秦官,金印紫綬,掌丞天子助理萬機
太尉,秦官,金印紫綬,掌武事

御史大夫,西汉三公之一。与前后左右将军并列位上卿。上卿,秦汉通丞相也。御史大夫银印青绶,4将军金印紫绶,同丞相太尉 —— 正常逻辑:4将军起码比御史大夫/三公

蔡质认为西汉车骑卫及4将军次上卿,您偷梁换柱成次九卿次上卿者,略=比三公/副丞相,西汉4将军不一定比三公,但是必高于九卿。

司马彪证实东汉大骠车卫将军比三公,则东汉4将军最保守的位阶是次三公,高于九卿,与《百官志》序列对应。你的明白?

以两汉承袭求证,泼皮给你看看西汉4将军及个别杂号将军都是由什么位子爬上去的:
  
執 金吾 馮 奉 世 為 右 將 軍
執 金吾 田 聽 天 為 廷 尉
侍 中衛 尉 許 嘉 為 右 將 軍
執 金吾 千 秋為 右 將 軍
執 金吾 王 章 為 太 僕
執 金吾 韓 勳 為 光 祿 勳
執 金吾 廉 褒 為 右 將 軍
執 金吾 尹 岑 為 右 將 軍
廷 尉朱 博 為 後 將 軍
廷 尉孔 光 為 左 將 軍… 執 金吾 王 咸 為右 將 軍
衛 尉傅 喜 為右 將 軍
太 子太 傅 師 丹 為 左 將 軍… 光 祿勳 彭 宣 為 右 將 軍
光 祿勳 丁 望 為 左 將 軍 卒
執 金吾 公 孫 祿 為 右將 軍
執 金吾 蟜望 為 右 將 軍
御 史大 夫 何 武 為 前 將 軍
衛 尉王 崇為 右 將 軍
光 祿勳 馬 宮 為 右 將 軍
光 祿勳甄 豐 為 右 將 軍
執 金吾 孫 建 為 右 將 軍
執 金吾 王 駿 為 步 兵 將 軍

至于王先谦八卦出来的翟方进,见下:

京兆 尹翟 方 進 為 御 史 大 夫 , 八 月貶 為 執 金 吾

永始二年迁御史大夫。数月,会丞相薛宣坐广汉盗贼群起及太皇太后丧时三辅吏并征发为奸,免为庶人。方进亦坐为京兆尹时奉丧事烦扰百姓,左迁执金吾。二十余日,丞相官缺,群臣多举方进,上亦器其能,遂擢方进为丞相

—— 翟方进什么的干活?原副丞相的干活,所以贬为执金吾以后,皇帝破格提拔他当丞相。

两汉官制确实万变不离其宗,其实这些细枝末节泼皮原本懒得过问:大的框架都在那里了,不用考证也是真理。象重号将军这种非常设职务,要么不置,置了就是八面威风咯!董卓那叫啥世道?黄巾乱世,堂堂前将军,根据两汉承袭原理应该是比三公的,还用的着跟一警察总监争风吃醋??别说一列卿,就算正九卿,战乱年代的作用也多为架空某实权派而设:

徵騰還屯槐裏,轉拜為前將軍,假節,封槐裏侯。北備胡寇,東備白騎,待士進賢,矜救民命,三輔甚安愛之。十(五)年,徵為衛尉,騰自見年老,遂入宿衛

——瞧瞧马腾前将军的下场?董卓前将军不就少府,岂不宜哉!

最后,您再恼羞成怒,语句表达也不至于糊涂到用反义词:BS不 = 佩服。瑯邪杨(简称LYY)就是一块腐乳,凭那点书虫的本事,也就一图书馆员或RA助研合适。

泼皮嘿咻要紧,没空陪您咬文嚼字哦?您独自慢慢YY去:甘后是不是女人?房事算不算内事?甘后不跟刘备嘿咻,难道还给你嘿咻?

[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-23 08:00 编辑 ]


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发表于 2009-3-23 08:33 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 humi100 于 2009-3-22 19:20 发表
董卓迁都到长安,变流亡了?他没钱?洛阳给他洗劫了个干净还没钱?把国家首都给洗劫个干净还没钱,怎么样才叫有钱?还给发死人财的壮胆气。

饿不起就投降,所以某些人就不知道什么叫气节了。

(白波賊),觿十餘萬。卓遣中郎將牛輔擊之,不能。及聞東方兵起,懼,乃鴆殺弘農王,欲徙都長安

—— 关东兵起,董卓慌了,迁都=逃亡。挖坟是打劫行动的一部分:涓涓细流汇聚成海。

英雄没气节,气节不英雄 —— 刘备是真英雄,当然会投降,区别是:饿不起投降 = 真小人;吃光老弱大小吏士吃来吃去有滋有味了再投降 = 真小人&伪君子
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发表于 2009-3-23 13:07 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 大多数人 于 2009-3-23 09:42 发表
既然是比公者,而不是比公者。前后左右将军不列在“比公者”,而另外要“又有”,那前后左右将军就不属于“比公者”,这是国内汉语的读法。国外是否如此解读,就不得而知了。

将军的地位一直很高,两汉的表志排列即是铁证。

兵者国家大事,所以将军不常置,体现的是中央集权帝国的办事效率,太平时期绝不浪费国家资源。但是当置将军时,则位列三公与九卿之间:8大重号将军仅次于三公,而高于九卿。

西汉的前后左右将军地位从未在御史大夫之上,虽然前者金紫后者银青,但都是位上卿,实际应该是略低于御史大夫。东汉的大将军由于多数是外戚,所以位居三公上。其余不变。除非你能颠倒下表百官1(三公将军)与百官2,3(九卿)的次序,否则就要接受前后左右将军高于九卿的事实。

  • 第二十四 百官一 太傅 太尉 司徒 司空 將軍
  • 第二十五 百官二 太常 光祿勳 衛尉 太僕 廷尉 大鴻臚
  • 第二十六 百官三 宗正 大司農 少府
  • 第二十七 百官四 執金吾 太子太傅 大長秋 太子少傅 將作大匠 城門校尉 北軍中候 司隸校尉
  • 第二十八 百官五 州郡 縣鄉 亭里 匈奴中郎將 烏桓校尉 護羌校尉 王國 宋衛國 列侯 關內侯 四夷國 百官奉
百官一是可比的官位:三公八将军;二三是平等的九卿;四是列卿与禁卫军;五是地方官。序列井然,并不是每个职位都要反复注明谁比谁,谁次谁的...

按次序,重号将军与列卿相差两级,实际上更接近1级,即:将军只比九卿略高出0.5级,因为将军有事则置,所以将军位重;而列卿与九卿差距也很小,0.5级,这已经是最保守的估计了。十二卿工资相当,当然可以并提,但是你不能就此完全等同两者,这道理就跟三红根据丧葬仪式只有两三级猜想出周朝五爵实际只有二爵三爵一样武断。

由董卓丁原的仕途看,两人都是并凉军棍,丁的官职一直低于董卓:他刺史,董州牧;他执金吾,董前将军... 拜前將軍,封斄鄉侯,徵為并州牧, 这跟曹公厚遇之,以為豫州牧... 表先主為左將軍, 马超章武元年,遷驃騎將軍,領涼州牧,進封斄鄉侯一样,既然不是,自然前将军,斄鄉侯俱在,一个也没有少。自动卸任不是常理,州牧冠将军号才是常理。

"灵帝即位后,依然保留解渎亭侯爵位"  —— 您这就是抬杠了:晋爵是明显的升,都迁了皇帝了还要那侯爵破烂干吗?

由于将军职位的阶段性,从将军转列卿要分情况,1类是战争结束了,事毕即罢,所以转列卿是平调;另1类是战乱年代,将军权重,前将军转少府卫尉实际就是降级,形式上属于架空性质的平调,绝不是升迁。从列卿到将军,则必定是升迁:国家有事,要派将军用场了。

俺当您是明理人,您闹什么国内国外汉语理解的意气之争实属无益。做为中方,涉外时更要保持不卑不亢的风度。老外无法用流利的现代汉语与您交流,但是他们勤能补拙,特别是原始史料理解一丝不苟,完全可以在共同材料的基础上探求历史真相。退1万步,泼皮也不是老外。

[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-23 13:17 编辑 ]
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发表于 2009-3-23 13:28 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 无隙 于 2009-3-23 08:35 发表
慕容大大,如果这样子说刘备不合法的话。我想问下,曹操举兵反董的时候,是不是也可以说他是不合法的。因为当时曹操可是刺杀朝廷要员未遂,再举兵反朝廷。泼皮大大那边可是想说当时的董卓几乎可以代表朝廷了哦。

兄弟:

俺说的可是董卓有可能冒充朝廷耍了吕布。董丁吕说穿了就是一伙西北军棍在那里狗咬狗

率四五日,輒夜遣兵出四城門,明日陳旌鼓而入,宣言云「西兵復入至洛中」。人不覺,謂卓兵不可勝數

—— 董卓最初只是自己担心兵少,别人可是被他骗得心惊胆战,以为他的部队不可胜数。他是前将军并州牧,官大一级压死人,同样耍个花招策反吕布太容易了!
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发表于 2009-3-23 17:05 资料 短消息 看全部作者
[quote]原帖由 大多数人 于 2009-3-23 15:21 发表
(这是将军在御史大夫上的记载,这里不仅仅是前后将军高于御史大夫,连度辽将军在其上。)

—— 度辽是个特殊的杂号,类似战时的四征四镇,常驻河套鄂尔多斯。按表志应在重号将军下。象这类群臣上表猫腻多了,谁知道当时范韩赵蔡他们之间有啥勾当?官位还是以表志靠谱。《废李严表》也有个别悬案呢,只不过蜀汉资料匮乏,只能依着它瞎猜


(后汉官职最简单的分级,在本纪里就有。就是公、特进侯、卿、校尉。所谓九卿和列卿分两等的依据何在?)

—— 特进,侯要分开。这种分级就是个简称罢了;如果九卿列卿不分等级,也就没九卿一说了:你是就是,不是就出局。


(州牧冠将军号是常理?请问刘焉、刘虞、黄琬冠什么将军号了?
五年,凉州贼王国围陈仓,复拜嵩为左将军,督前将军董卓,各率二万人拒之。……及后秉政,初平元年,乃征嵩为城门校尉,因欲杀之。
莫非皇甫嵩被征为校尉之后,还能保留左将军?不说别人,就拿你举的马腾来说,难道你认为马腾担任卫尉时能保留前将军么?)

—— 您没认识到中央系统地方系统官职的关系:左将军 - 城门校尉同属中央官职,当然非此即彼;前将军 - 卫尉,中央系统,也是非此即彼,这些和你前举的侯爵皇帝同理。州郡地方官职可以同时保留,州牧+将军是常理,但不是惯例:刘焉没冠,他儿子开了曹操的后门也能加个振威将军。


(若董卓就征并州牧以后仍然是前将军...   何不写前将军董卓杀执金吾丁原?)

—— 略笔。叙述中没必要把人的职称写全:荆州牧刘表就可以了,用不着镇南将军荆州牧成武侯


(一般来说,夺权只有以名义上的高官去取代拥有实权但地位更低的官职,说得更简单,就叫明升暗降,其他废话其实都没必要说了。
再补充一下,212的质疑,好像泼皮还没回复啊?)

—— 平调也可以夺权,左将军征城门校尉明目张胆的降级也行。泼皮没义务对每楼都废话的,有共同语言的就说几句。
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发表于 2009-3-24 06:47 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 大多数人 于 2009-3-23 17:28 发表
不采用现有记载,偏要去凭空猜测有什么猫腻之类的。假如这是国外汉学界的习惯,那确实令人失望。
特进侯是汉代的特有词汇,不能断开,有些地方则只省称特进,就不多解释了。
前一职位转为后一职位,若无明确记载依旧保留前一职位,那前一职位即不保留,这才是常理。至于说朝廷想夺董卓之权,居然表面毫不掩饰的将董卓降级这种说法,就没什么兴趣继续了。
ps.212楼所说当然疑问很大。朝廷有诏杀丁原,居然不能公开,非要偷偷摸摸找吕布这个丁原的亲信来下手。而吕布居然也毫不怀疑。确实很让人怀疑董卓跟吕布的智商

——

没有同期专题记录的,如蜀吴官制,就要借助二手资料如群臣表章,《历代兵制》《三国会要》和当代人猜测的基础其实是一样的。有《百官公卿表》《百官志》的一手资料,二手只能做为参考,如有冲突,以正史表志为准,因为表章排名还会涉及其他因素,如资历。国内国外都是这规矩,某些老外考证起来的牛脾气一点不输给国人,泼皮也只能表示失望...

特进,列侯是两个类别。《后汉书. 孝安帝纪》秋七月己巳,诏三公特进九卿校尉,举列将子孙明晓战陈任将帅者... 京师及郡国五旱、蝗。诏三公,特进,列侯,中二千石、二千石、郡守举敦厚质直者,各一人

中央职务和地方职务兼任很寻常,这是常识,俺本来没想提。您不懂掌了少府就不是前将军,掌了州牧依然可以当前将军的道理,俺也给了你许多例子了。你再坚持自己的常理就=强词夺理了。董卓两次抗命的意思很清楚:第一次是不肯做前将军换少府的亏本买卖;第二次是不肯交出兵权给皇甫嵩,号称宁愿自带一州兵马(并州牧),为国家效命边陲:

中平五年,徵卓為少府,敕以營吏士屬左將軍皇甫嵩,詣行在所。卓上言:「涼州擾亂,鯨鯢未滅,此臣奮發效命之秋。吏士踴躍,戀恩念報,各遮臣車,辭聲懇惻,未得即路也。輒且行前將軍事,盡心慰恤,效力行陳。」六年,以卓為并州牧,又敕以吏兵屬皇甫嵩。卓復上言:「臣掌戎十年,士卒大小,相狎彌久,戀臣畜養之恩,樂為國家奮一旦之命,乞將之州,效力邊陲」卓再違詔敕,會為何進所召。

征的意思,就是强征,说好听点就是人民公仆为国家尽点义务,到国家最需要您的岗位上去。古人花样繁多,擢升迁转徙贬征出入... 各有一套做法。征调令不是贬谪令,但是一样可以堂而皇之地亏待你,不能一概以明升暗降的理念解读:采购部门经理肥差升到副总经理苦差等...

矫诏当然不能公开。董卓兵不够的底细当时只有他自己知道,外人都上了他的老当,以为他不断增兵着呢。一纸文书他还怕造不出来?当时又没有激光防伪标志!吕布的智商本来就不高,他和丁原都是并州系的,并州牧老总的命令,他敢不接?董卓看准丁原开刀,也有出于地域派系的考虑。

退1万步,这吕布杀丁原,就算纯粹自愿跳槽的又是什么天大的事了?曹操对刘备够优待了吧?豫州牧,左将军都给他了;刘备不是也拿徐州刺史车胄的脑袋报答的么?他只不过没机会杀曹操而已,杀了恩公的部下,朝廷命官不是一码事?丁原给吕布啥好处了?飞将秘书啊?

再者,吕布有将功赎罪的表现,以刺卓的绝世大功,还抵消不了杀丁的那点小过?丁原不就一军棍吗?多一个不多,少一个不少。吕布为国为民除害,这是他一生的转折点。干革命的,谁还不许犯过错误?做为一支军阀独立大队,吕布没吃人,讨伐了袁术,对得起陈宫,对得起刘备,最终被刘备出卖了...



[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-24 06:49 编辑 ]
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原帖由 humi100 于 2009-3-23 18:46 发表
貌似洛阳整个城的财富应该算的上是大海了,至于到那点死人财?而别人是命悬一线,舍死取生,人之常理也。

先主转军广陵海西,竺於是进妹於先主为夫人,奴客二千,金银货币以助军资;于时困匮,赖此复振。

有麋竺这种祖世货殖,僮客万人,赀产钜亿的人帮助,广陵真混到人吃人的地步才是出了奇怪。刘备能有多少人?可见英雄记此条的可信度

于时困匮,赖此复振 —— 当时很困难,靠大舅子资助总算度过了难关,复振不=发达了。

《汉末英雄记》是裴注中最老,价值也最高的佚文之一,作者王粲,建安七子之一,死于217年。众说纷纭的孙坚阵亡年月,最终还要以《英雄记》为准。

長安遭赤眉之亂,宮室營寺焚滅無餘,是時唯有高廟﹑京兆府捨 ... 海內動之甚易,安之甚難。又長安宮室壞敗,不可卒復

—— 长安故都凋敝已有200年,重建要钱,到处打仗用兵都要钱,吃粮草的毕竟比吃人的多。兵荒马乱的,活人都顾不上的,还管的了死人?

特置发丘中郎将、摸金校尉,所过隳突,无骸不露 —— 汉末三国啊同志!穷得光腚,您真当游戏里那么好看啊?

俺也原谅刘备吃人的,前提是您也得原谅吕布奉命挖死人。广西武宣县直到60年代阶级斗争中,学生们还集体聚餐吃了黄老师。县党委书记说:吃人没什么... 当年干革命打游击的时候,就吃过... 烧烤的比水煮的好吃些,可以去腥... "

吃活人挖死人,没什么 ... ...

[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-24 07:25 编辑 ]
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[quote]原帖由 大多数人 于 2009-3-24 09:11 发表
前面看泼皮“反对的是死读书滥引征”,看来是夫子自道啊。《百官公卿表》《百官志》都只是一个大致序列,并非绝对的次序。因为官制是会改动的。即是像《宋史·职官志》中明确记载“合班之制”中,都有“班位临时取奏裁”的备注... 御史大夫与将军地位相当,具体排名可能要看其他因素“临时取裁”... 至于度辽将军,这才是最可能有猫腻的一职,泼皮却全然不知不觉,大提特提度辽将军如何重要之类,难道就没看过《霍光传》,真的不知道范明友是谁?
《百官公卿表》《百官志》是一手资料?上表署名是二手资料?这个说法实在太雷人了,俺不想说什么。假如泼皮认为能代表老外的观点,那俺只能说老外的史学观太矛盾了。


—— 前面您死读书滥引征出来一篇奏章,说是西汉前后将军位在御史大夫之上的凭证;如今见势不妙又改口”地位相当“?

表章记录的是一次班位,所谓临时取奏也;正史表志是多次班位的总结。舍总结而取临时,只能说明您的史学态度和”大多数人“太矛盾了

俺原是本着”我懂的你都懂,你懂的我也都懂“的平等姿态与您对话的,您不懂州郡地方官可以兼任中央官确实雷了俺一下;不识度辽将军之特殊性,又雷了俺第二下;趁机反咬俺不读《霍光传》,这种鬼才相信的低级臆测=搬起石头砸自己的脚,当场雷倒一大片。御史大夫与前后将军并列,这回算你猜对了;具体落款谁先谁后,韩赵蔡三位自有默契;至于度辽么,俺给你两个提示,你自己琢磨去:1) 霍光党羽满朝野,不止范明友一个女婿,度辽将军这块牌子不是你想当然的阿猫阿狗;2)
中郎將范明友為度遼將軍衛尉十二年遷衛尉並將軍...


前面泼皮说后汉时列卿跟九卿不同,列卿低于九卿 ... 按陈纪为大鸿胪,韩融为太仆,何豹为少府,这三位都写为列卿,不知道泼皮是不是想说范晔写错了?


—— 嗯,春秋列国包括五霸,所以五霸以外的春秋列国也=五霸:您这段偷换概念实在太彪悍,已经不是雷的级别了还多了两条滥引征!


没有记载可以看出朝廷当时打算和董卓翻脸,根本没有对董卓硬来的打算,明升暗降自然是一般情况。从与董卓类似的马腾就是一例,因为马腾征为卫尉时,连带对他儿子一堆封赏,可知朝廷并没打算亏待马腾。若没有特殊情况,自然是把董卓一概以明升暗降的理念解读。若泼皮认为董卓不属于此类,那只好麻烦拿出证据,相信老外也不会只用“可能”搪塞了事吧?

—— 征少府不就,不算朝廷翻脸的记载;那么曹操架空马腾,一堆封赏外带一堆人质徙其家屬皆詣鄴,惟超獨留,起码马超就翻脸了。证据凿凿,您要是”可能“不出没翻脸的证据,麻烦也别再拿什么老外搪塞了事,除非您想把自己雷出国际去?


关于矫诏说,既然泼皮认为董卓和吕布的智商可以低到某个程度的话,俺也没必要争辩了。至于退一万步之类的,那都是无关的话题,俺木啥兴趣

—— 你也好意思笑董卓智商低?

[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-24 13:56 编辑 ]
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[quote]原帖由 大多数人 于 2009-3-24 14:27 发表
(比如初期将军在御史大夫之上,到后来就降在御史大夫之下
这是将军在御史大夫上的记载,这里不仅仅是前后将军高于御史大夫,连度辽将军在其上

和帝即位,以舅窦宪为车骑将军,征匈奴,位在公下;还复有功,迁大将军,位在公上;复征西羌,还免官,罢。)

—— 原来位在上在下,就是地位相当的解释。直接把窦宪和某公捆扎一起站班最相当。


(但州郡地方官可以兼任中央官不等于州郡地方官一定兼任中央官。如无特殊说明,那就是不兼职。若泼皮以为董卓担任并州牧时,仍然兼任前将军,麻烦拿出证据。
光说“可能兼任”能说明“一定兼任”?如果这样的话,赌场、彩票公司之类是铁定倒闭了事。)

—— 泼皮语:董卓一定兼任前将军+并州牧;你要罢免前将军,麻烦拿出罢免迁转的证据。没有罢免迁转就敢臆测自然解任?赌场彩票是兴旺不起来了:开一家关一家。


(度辽将军有多高倒不好说,不过后汉度辽将军也只有银印青绶二千石而已。至于你引的公卿表里,还真没看出度辽将军有多高。)

—— 嗯,到现在还没看出度辽将军始于何人何时,要了解它的特殊地位自然非寒暑之功了。上面不是提示过你了?别急,慢慢学。


(至于九卿列卿为两等,似乎不是俺发明的。200楼跟205楼的文字,总不是俺捏造的吧?敢问那时候泼皮何曾说过,九卿属于列卿?)

—— 列字的用法也要人教?五霸属于列国也要招呼在先?是不是非要俺改称大列国大列卿您才顿悟?


(顺便再补充一条吧,当然泼皮仍然可以坚持百官志,把这个视为滥引征,反正滥不滥,还不是泼皮一句话了事?
东观书曰:建武元年,复设诸侯王金玺綟绶,公侯金印紫绶。九卿、执金吾、河南尹秩皆中二千石,大长秋、将作大匠、度辽诸将军、郡太守、国傅相皆秩二千石,校尉、中郎将、诸郡都尉、诸国行相、中尉、内史、中护军、司直秩皆二千石,以上皆银印青绶。)

—— 补来补去,还是执金吾不入九卿...


(按泼皮的理论,马腾被征,马超就打算翻脸。但偏偏当时啥动作也没有,任由马腾入京,要晚上三年,等到钟繇摆出打算对付自己的架势才反,说实话,马超这份养气之修为端的是天下无双了)

—— 十五年,徵為衛尉,騰自見年老,遂入宿衛 ... 十六年春三月…馬超遂與韓遂、楊秋、李堪、成宜等叛。遣曹仁討之。超等屯潼關: 原来15年到16年已经过了3年,不知智商如董卓者作何感想?作者的算术天下无双?

总结:前将军大于九卿(或相当),九卿大于执金吾(或相当),所以前将军不大于=也不小于=执金吾



[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-24 15:53 编辑 ]
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发表于 2009-3-24 17:09 资料 短消息 看全部作者
[quote]原帖由 大多数人 于 2009-3-24 16:03 发表

莫非泼皮也要有灵帝解除解渎亭侯爵位的证据,才肯相信灵帝不是皇帝兼亭侯么?

—— 您还是没搞清两条系统啊:帝侯相斥,中央将军地方州牧不相斥。


列字意思俺当然懂。五霸属于列国,俺当然也知道。但俺没听说过五霸在列国外这种说法,就像俺也不认可什么列卿在九卿下之类的玩意。

—— 没事,您认可执金吾在九卿下即可,不妨造个小卿(九卿以外的列卿)的名字以示区别?


九卿、执金吾、河南尹秩皆中二千石,大长秋、将作大匠、度辽诸将军、郡太守、国傅相皆秩二千石

—— 又比工资啊?司隶校尉比2000石,雄职独座


中华书局版三国志《马超传》所引的《典略》内容,已经校勘把“十五年”改成“十三年”了。

—— 鱼豢和陈寿辈分相当,鱼是魏臣,更有发言权。陈寿除了将征荆州四字,其余有关记载都不如鱼豢翔实,袁宏属于跟风。其实13年15年之说,并不影响马腾被征卫尉的真相=曹操给他小鞋穿。腾已许之而更犹豫... 腾不得已,发东... 徙其家屬皆詣鄴, 全家老少人质都过去了,哪里是你解读的:”连带对他儿子一堆封赏,可知朝廷并没打算亏待马腾?“

[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-24 17:15 编辑 ]
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发表于 2009-3-25 06:44 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 大多数人 于 2009-3-24 17:33 发表
先放几个不相斥的例子。
年二十,举孝廉为郎,除洛阳北部尉,迁顿丘令,征拜议郎。
迁为济南相,国有十余县,长吏多阿附贵戚,赃污狼藉,于是奏免其八;禁断淫祀,奸宄逃窜,郡界肃然。久之,征还为东郡太守; ...

年二十,举孝廉为郎,除洛阳北部尉,顿丘令,征拜议郎… 为济南相 … 久之,征为东郡太守;不就,称疾归乡里。——县令迁国相还郡守。
旻… 扬州刺史、丹杨太守…旻匈奴中郎将。讨贼有功,征拜议郎,京师。—— 臧旻迁得也不错啊,州刺史,郡守,中郎将,事毕还京,入五官中郎,名正言顺。
至幽州刺史,甘陵相... 复以为甘陵相,甘陵大治。征拜尚书令、光禄勋,以公族有礼,更为宗正—— 刘虞迁幽州刺史,转甘陵相,入为光禄勋,后改宗正:九卿在京师办公,当然兼任不到地方咯。
幽州剌史,征拜议郎,参车骑将军张温军事。會徐州黃巾起,以謙為徐州剌史—— 陶谦刺史,征入中央,议郎参军事,徐州乱了,出任徐州刺史。


中央地方的迁转出入还更,您还有啥不明白的么?还玩列卿的文字游戏?列国包括五霸,五霸以外也叫列国,此列国非彼列国


您自己不是已经证明了执金吾在九卿下么?前将军相当于九卿以上的三公也是您教导俺的?A大于B,B大于C,那么AC啥关系啊?董前将军还不是丁执金吾的上峰?您能否换个方式死撑下去?比如”执金吾在九卿下,跟执金吾与九卿地位对等,并不矛盾”的超强悍逻辑:A小于B, 与A=B,并不矛盾


您还没看出来东观是按工资高低的序列,不是官职高低序列?还当度辽将军只是杂号之一?您也不算算昭宣之际,西汉总共才出了几号将军?范明友比霍去病才小多少?第一任骠骑将军到第一任度辽将军之间才隔了几十年?

不看具体内容,张嘴就高呼中华书局校勘本万岁,这份牛气别说洋墨水,土墨水也喝不出来。就事论事似乎不是外来语:陈寿没写东汉百官志,饮恨九泉,只能让司马彪晚辈逞威风;班固辈分比蔡质高,《公卿表》就比《汉仪》牛… 您胡扯个范晔进来干啥?


东晋袁宏,不是陈寿跟风是啥?您咋不记得鱼豢是哪朝元老?他的话不算,那还要看裴注三国干啥?您当陈寿句句圣经了?陈寿都说孙坚死于192年了,何必还要以王粲资历为准让孙坚晚死一年?某LYY寨主随口就让陈武烈士早死了10几天,莫非也算土墨水考证的典范?


君子报仇10年不晚,三年五载… 15-13=2,5-3=2。马超一年算翻脸,三年就不算翻脸:造反还带刑事追究有效期的,您太风趣了!曹操扣押马腾牵制西北之类的三国常识还需要努力证明?您不会是装傻吧?騰等分據關中。太祖復遣既喻騰等,令釋部曲求還。腾已许之而更犹豫... 腾不得已,发东... 徙其家屬皆詣鄴 劳驾您继续努力自圆其说:这卫尉的美差,马腾咋就犹豫不得已了呢?释部曲徙家属又算哪门子优待了?曹操那点蹩脚把戏,连马超一介武夫都骗不进去,倒把您骗得无怨无悔啦?

[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-26 16:44 编辑 ]
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发表于 2009-3-25 17:07 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 大多数人 于 2009-3-25 08:14 发表
两郡太守不冲突,匈奴中郎将与议郎不冲突,甘陵相与尚书令不冲突,议郎与徐州剌史不冲突,遥领也属常事,泼皮继续努力。
看来老外的汉语就是不行,人大主任一般排名在市长之上,但说这两个都是同级,地位相当 ...

泼皮先给你道个歉:前贴言语失礼,马上改过,你就当我还没睡醒。
容俺再接再厉:

没见有两个郡守重复,你说的是臧旻扬州刺史、丹杨太守?这里不是兼任,丹杨太守前的迁字省略了= 历任扬州刺史,丹杨太守的意思。匈奴中郎将属地方系统临时工,议郎属中央系统的五官中郎,必须在皇宫当差,所以还京师,不兼地方了。最后臧转拜长水校尉,终太原太守,这两个也不能兼,因为前者属北军,常驻京师。


九卿也在京师上班,所以刘虞不能兼任甘陵相+光禄勋/宗正

徐州黃巾起,陶謙出任剌史,当然也不能留京议郎啦。


中央/地方两套班子可以兼任,但不是一定兼任。具体情况具体分析。一般的规律是:战时,地方长官常挂中央将军号,将本在外,与地方职守不冲突。列卿(包括九卿哦)及其属官因为在京办公,兼不到地方官职。另:战争年代,武职吃香,将军被征还后方的列卿,通常就不是什么好归宿了。董卓征少府就是马腾征卫尉的前车之鉴:要你解甲归田的体面做法。

战事最剧烈的帝国中心,有下列部署:袁绍大将军冀州牧,陶谦安东将军徐州牧,曹操行车骑将军兖州牧,刘备左将军豫州牧,刘表镇南将军荆州牧,吕布还差点以左将军申请到一个徐州牧…

以董卓为例:前将军征少府,他当然不干;第二次朝廷给了他点甜头:并州牧,目的还是要他交兵属皇甫嵩,所以他不怕丢了前将军的位子,回信中只说带一州之兵,效命边陲。

《东观汉纪》这段明显是以工资印绶归类,中央和地方的官职都混杂一块了:中央的官有九卿,执金吾,大长秋,将作大匠,度辽诸将军,校尉等,地方上的有河南尹,郡守,国相,都尉等,排列的依据是工资印绶。

《后汉纪》是编年体史,建安十三年十二月壬午不足为奇,袁宏凭啥能精确到日期就不得而知了。既然是后汉编年,当然要多托前人有关著述,七家后汉书他点名了4家,自己1家,范晔还没生出来… 但是他的记载包括汉末三国,马腾的史料自然也会参考陈寿。


鱼豢是魏臣,《典略》记载的马腾生平最详细;而陈寿通篇只有将征荆州四字存疑,其余细节不及《典略》详尽。可以确认的是:曹操给马腾小鞋穿,留质则是曹魏惯用伎俩


[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-25 17:14 编辑 ]
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发表于 2009-3-26 06:17 资料 短消息 看全部作者
夏侯惇太守,按原句则同时遥领或先领陈留后领济阴皆可;实任的话,毕竟山东河南两头衙门不能同时办公。
护南匈奴事大,臧旻是临时工,跑开去遥领是解决不了问题的。

强调一下:征调令不=升迁。朝廷用不着明升暗降,通常接近平调就算体面了,偶尔还是明目张胆的亏待。例如董卓和马腾,从仅次于三公的重号前将军,征入九卿,人工一样,兵权没了;臧旻从比2000石的匈奴中郎将,征入600石的议郎,还减薪,当然他很快回复了比2000石的长水校尉,皇城里当差,比护南匈奴自在。

马腾自己也有退休的意思,所以犹豫再三也从命了。曹操要扣押他全家,当然要给马家兄弟一堆朝廷职位,表面功夫做足,只不过马超还是漏网了。

由于袁范以外,其他几家后汉书都已散失,无法得知袁宏所列的先贤是否旁证过马滕东归的时间,如果象范晔《后汉书》那样,根本没有记录到建安13年呢?已知的是:《后汉纪》编年延续到汉末三国之际,袁宏根据陈寿记载”太祖将征荆州“,推测马滕东归的时间点,至于具体日期,他是编年的,自编一口空气又有何妨?十二月壬午,徵前將軍馬騰為衛尉。是月,曹操與周瑜戰於赤壁,操師大敗 —— 1)13年12月壬午,大约是公元209年1-2月间:征马腾为卫尉,只是发出征调令,马滕磨磨蹭蹭了多久?最后是猴年马月才抵京的呢?马超造反,在公元211年春夏交,距离征调令最多2年,距离马家实际留质则更短;2) 袁宏没提《三国志》,很明显是因为其主题三国与他写的后汉不符;3)袁宏有没有看过《典略》也是疑点:裴松之挖掘出大量佚文补注《三国志》,事在南朝,袁宏如果见过《典略》——騰自見年老,遂入宿衛。初,曹公為丞相,辟騰長子超,不就... 及騰之入,因詔拜為偏將軍—— 是否会更审慎些?

太祖将征荆州,而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等,令释部曲求还。腾已许之而更犹豫,既恐为变,乃移诸县促储偫,二千石郊迎。腾不得已,发东—— 1)曹操召回马腾,是南征之前的预防考虑,张既出公差,直至发东,整个过程并不顺利,无法确认马滕东归的时间点;2)陈寿错写的概率与三五传抄错误可比性不强:孫盛異同評曰:按吳志,劉備先破公軍,然後權攻合肥,而此記雲權先攻合肥,後有赤壁之事。二者不同,吳志為是 —— 连赤壁这么重要的情节,陈寿自己也难免前后矛盾...

[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-26 06:23 编辑 ]
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发表于 2009-3-27 05:32 资料 短消息 看全部作者
大前提理论是:相斥=不能兼,不相斥=可以兼但不一定兼。具体案例具体分析:我懒得翻书,你愿意举例,那是多多益善了,正好各展所长相得益彰。注意关键字:并,免,迁,转... ...

明升暗降只是你个人的假设,怎么可以据此倒推证征调令的实质呢?只有升迁才是表面功夫?都前将军了,怎么升迁?车骑?三公?高处不胜寒,再上去总共就那么几个位子,朝廷除了征调还有什么手段?实质夺权,表面不减你的工资,回京养老,给你面子,不给你里子=表面功夫做足。

拜軍司馬,後以功偏將軍,又徵西將軍... 初平中,徵東將軍...騰還屯槐裏,拜為前將軍,假節,封槐裏侯 —— 军司马到偏将军是 - 征西将军是 - 征东平级则 - 朝廷调解马韩互伐,即命令/马腾还屯槐里,平级拜前将军假节。跟你说了半天迁转征拜的特定词义,你非要3823一笔糊涂帐,有益学习提高么?

丁原要和董卓平级可谓难于登天,你必须3823两次:前将军3823九卿,九卿3823执金吾。一个大圈子又绕回去了,你还不如回头重读楼上自己都是怎么相当对比的算了。三公九卿三省六部的本质就是各司其职独立办公,权力高度集中于皇帝一人;执金吾也没有顶头上司,但是在整套官僚制度下的等级低于前将军+并州牧许多。与其浪费唇舌在等级常识上,你有空为什么不考证些更有悬念的问题,如执金吾的手上到底有多少人马引起董卓眼红?我前面估计有2000肯定是过高了...

《典略》经裴注传到隋唐毫不奇怪,《典略》在两晋一度失传也不足为奇。这《尚书》《论语》壁中书还不是挖墙角得以重见天日?焚书到景帝约60年间一度即孤本秘籍。

《通鉴》也是编年体,司马光跟风袁宏,一口仙气流传至今。12月壬午征马腾为卫尉,下达征召令有具体日期记录也就罢了,这马腾最终进京的日子都能精确到皇帝起居录一样啦?你不是也要倚重鱼豢的记载才知道马超兄弟都得了哪些升迁么?不妨综合陈寿鱼豢两方面的意见,看清楚这笔政治交易的来龙去脉:

公元209年初,曹操南征,动身前征调马滕进京养老,交换的条件是原部曲由马超以偏将军继领。因为曹操不敢直接夺马家军,否则马腾立刻就会拥兵作乱;儿子领兵,老子留质养老两不误,算是朝廷和西凉集团达成的妥协:相互牵制。

这个艰巨的使命落在张既身上。不出所料,马滕轻易不敢跳火坑;张既等得都恐为变了,最后只得让沿途各县上演盛大欢迎仪式,马滕不好意思反悔,只得发东。磨蹭了许久,全家老小除了马超统统当了人质,卫尉,奉车都尉,骑都尉,实质都是皇宫宿卫。曹操的本意是以马滕牵制马超韩遂,暂时确保西凉无后顾之忧,双方彼此观望了1-2年,好景不长,马超不顾人质悍然于211年春夏反叛,当然曹操迟早会收拾他,他早反还可以争取些主动权。
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发表于 2009-3-27 06:11 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 humi100 于 2009-3-24 11:19 发表

大舅子常年养个万把人都不成问题,短时间养刘备几万人,怎么样也不可能到人吃人的地步,困难是肯定的,但混到人吃人就不太可能了。

挖个小财主的坟当然不是什么大罪,他老人家挖的是什么人的坟 ...

于時困匱,賴此複振 —— 你不是已经看到了么?人已经快吃光了,大舅子才雪中送炭:送女人,送奴客2000,复振而已,没有发达,还是要向吕布投降的。不要颠倒时序,刘备当时最多3000左右人马...

老弱吃光了就吃大小吏士,小财主的坟挖光了当然就挖公卿帝王咯?你又不是不知道:献帝一个小毛孩拿不了主意,百官都听董卓的,迁都大事也轮不上皇帝发言,挖死人还用得着理会他?!董卓就是朝廷,吕布胆敢不挖死人,就是违抗朝廷!
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发表于 2009-3-27 14:00 资料 短消息 看全部作者
[quote]原帖由 大多数人 于 2009-3-27 09:06 发表
现在说的是马腾为卫尉,泼皮给俺解释拜、转作甚?——

你前面举例1大堆,征拜领迁转都有,还花插着侯爷迁皇帝,左将军征城门校尉这种不辩自明的例子,不提醒你对号入座,你再翻些驴唇马嘴出来岂非事倍功半?

迁河内太守,征为大鸿胪。
中平初,出为右扶风,征拜将作大匠、少府、太仆。……又为豫州牧。……及董卓秉政,以琬名臣,征为司徒,迁太仆,更封阳泉乡侯

你说的可是征卫尉=升迁,俺告诉你征调不一定是升迁,平调贬级都可以,尤其是接近封顶的职务前将军什么的。至于太守三辅什么的,升级的空间多了,征列卿不过工资升了一级,有啥大惊小怪的?汉字大有文章,你算什么相当糊涂账,俺当然要跟你做足文章。更重要的是:十一月癸酉,董卓自为相国。十二月戊戌,司徒黄琬为太尉,司空杨彪为司徒,光禄勋荀爽为司空… 初平元年二月乙亥,太尉黄琬、司徒杨彪免—— 你咋就不想想?这司徒能迁太仆吗??九卿=前将军已经够雷了,九卿还>三公了,这不晴空霹雳了么?!黄琬本传没有校勘太仆实为太尉,你自己就可以想当然了?

建初元年,来苗迁济阴太守,以征西将军耿秉行度辽将军。……七年,耿秉迁执金吾,以张掖太守邓鸿行度辽将军—— 分明是度辽将军迁执金吾,你咋就又相当去征西了?征西到行度辽属于平调战斗岗位,行度辽复员了,什么也不了,当然只能迁执金吾,起码不用行执金吾嘛!

其实有关将军九卿那些基础知识,冒牌斑竹早解说过了,就在隔壁论坛里,我还是刚看到:http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=154763

有壁中书就会有孤本秘籍,袁宏是否看过《典略》也只是个问号;温公看过《典略》也没用,早说了他编年的,当然巴不得有一口具体日期的仙气。曹操南征在建安13年12月,辛未日以后就是公元209年元旦了,209年的赢面是23:8,这也算得上年度发现?208年只不过是粗糙些的说法罢了。建安13年12月壬午即209年1月12日,中西历换算表一查不就知道了?

[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-27 14:57 编辑 ]
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发表于 2009-3-28 04:50 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 大多数人 于 2009-3-27 17:00 发表
照泼皮的理论,这还不是征西将军=度辽将军么?参照前面一条,还是前将军=征东将军=征西将军=度辽将军<执金吾。

见上:太守到九卿,工资升一级。你还是自己先读通表志,分清中央地方系统:城门校尉/北军五校比2000石,居然被你加薪到真2000石,州郡大员无端自贬一级,可谓千古奇冤!

既知司徒不能迁太仆,司徒可以迁太尉,何劳你引征?泼皮本来就没说征即平调,何须解释州牧司徒问题?

明年秋,肃宗即位,拜秉征西将军... 建初元年,拜度辽将军,视事七年,匈奴怀其恩信。征为执金吾—— 您不顾《后汉书》前后矛盾,为了提拔丁原到与董卓平级,前有3823,如今又不惜掐头去尾囫囵吞枣,这份读书人的德行倒是跟董卓跋扈之辈有得一拼了将相公卿:将军是公级,执金吾是卿级,且不入九卿。泼皮有言在先:将军不常置,有事则比公,一旦复原,很难升迁,因为三公少将军多,僧多粥少,于是只能保留原工资,征入中2000石的列卿;失去了里子(兵权+比公),留住了面子(本秩)

前将军调入卫尉少府,是征,不是升。你那前将军=执金吾的3823,说到底不就是工资相当么?你要再死撑什么明升暗降的所谓常识,那就麻烦你也回答两个问题:

1. 司隶校尉比2000石,领一州;三辅四郡守2000石。由此能否推论3辅4郡守即使不高于司隶校尉,起码也是平级?

2. 卓又增怨于(皇甫)嵩。及后秉政,初平元年,乃征(左将军)嵩为城门校尉,因欲杀之。嵩将行,长史梁衍说曰:“... 今征将军,大则危祸,小则困辱... ”嵩不从,遂就征—— 皇甫左将军被征比2000石城门校尉,是明降还是明升暗降?征将军,是否可能有危祸困辱?

曹操南征就=征刘表?十二月 ... 公自江陵征備... 公至赤壁 —— 江陵赤壁不在荆州?年度史地大发现!起码袁宏还不至于象你一样硬生生时光倒流半年:建安十三年十二月壬午 = 公元209年1月12日
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发表于 2009-3-28 05:22 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2009-3-27 12:05 发表
反正你们提的一些泼皮的明显错误他是会选择无视,然后继续胡扯其它的,既然如此何必再争,把这个帖子搞的不知道应该说啥!

你还是看看清楚:谁的明显错误越辩越多?

告诉你这个帖子的本质是啥:刘备那伙的跟班,千百年来就没变过 —— 理想主义者,不是太年轻就是太纯情!不信你试试做个网调:铁杆挺刘派的都是些几岁的愣头青!史学火候差得远,没吃3天素就想上西天,史书翻得越多,你们的梦想破碎得越快 ——  因为史料证实的就是春秋(历史)无义战!道德正义都是狗P! 拿三国史学界来说,为什么成年学者最多肯定一下曹操统一北方孙氏开发南方的历史功绩?谁会幼稚到拿刘备当道德模范?区区三国,在国际东亚史教材中就占了2页左右的篇幅,有名有姓的人物也就曹操一个,刘备连提名都不配!

您别急:过了30岁,最晚35岁,您就不会迷信什么刘备比吕布正义之类的胡扯了。
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发表于 2009-3-28 16:03 资料 短消息 看全部作者
(泼皮#265 至于太守三辅什么的,升级的空间多了,征列卿不过工资升了一级,有啥大惊小怪的?

大多数人#266  太守到九卿只是升一级?看来泼皮对百官志又不熟悉了。百官志的顺序是公、卿、校尉,下面才轮到刺史和守相。
刺史属于监察官,低于守相可以不论。则守相和九卿起码还隔着校尉一级)

——大多数人一定要自打嘴巴,泼皮只好凑趣,再抽你一反手:九卿和守相的工资只差一级。至于校尉和守相,泼皮不是提醒你区别中央地方系统了么?中央的校尉与地方的守相没有横向可比性,郡守的工资比校尉高一级,其直升三公的几率也高于校尉:

丙辰,左馮翊郭丹為司徒;己未,南陽太守虞延為太尉... 巨鹿太守南陽邢穆為司徒 ...汝南太守鮑昱為司徒... 潁川太守張敏為司空

(大多数人#229 至于说用于架空某实权派来用,有谁会傻到拿地位比原官还低、权利又不如原官大的官职去糊弄人么?既然要剥夺董卓、马腾的兵权,自然要给一个地位比原来高的官职来补偿一下了。
#232 一般来说,夺权只有以名义上的高官去取代拥有实权但地位更低的官职,说得更简单,就叫明升暗降,其他废话其实都没必要说了。
#234 至于说朝廷想夺董卓之权,居然表面毫不掩饰的将董卓降级这种说法,就没什么兴趣继续了)

—— 有其因则有其果:你三番两次臆测什么明升暗降,俺不得不点拨你:国家要征用你到最需要的岗位上去,无需贬谪,一样可以堂而皇之地亏待你。至于征调去的岗位,可高可低亦可平调。你只认明升,不认明降,40楼教育下来非但没有长进,反而变本加厉,从3823前将军执金吾,到如今瞎掰起左将军=城门校尉...

耿秉的记录,您是这么引的:《匈奴列传》—— 建初元年,来苗迁济阴太守,以征西将军耿秉行度辽将军。……七年,耿秉迁执金吾

《帝纪》—— 明年秋,肃宗即位,拜秉征西将军遣案行凉州边境,劳赐保塞羌胡,进屯酒泉,救戊己校尉。建初元年,拜度辽将军

《后汉书》前后矛盾:度辽可以执金吾;真度辽迁不了,所以还得。您居然掐尾巴了事?——
拜度辽将军,视事七年,匈奴怀其恩信。征为执金吾

征=征用,迁=升(除非左迁),转=平调,拜=隆重迁/转,拔/擢=破格提拔... 您再给泼皮瞎掰试试?
将军复员后很难升迁的道理想不通?会算数吧?不算度辽四征他们,前后左右重号将军4位,解甲后是升三公容易?还是屈就10几位列卿容易?

董卓和丁原唯一的对等,就是工资对等;你要死抗住前将军=执金吾,你就必须合理解释:工资同级是否=官职同级?司隶校尉算不算三辅4郡守的上级?

皇甫嵩从叱咤风云的左将军沦为巡逻城门的校尉,居然还在汉末校尉地位上升,将军地位下降的情理之中??你咋不干脆YY汉末校尉已经跃居重号将军之上了?

袁马直升三公是典型的孤证:袁逢借祖荫,马日磾第一次当太尉是发国难财,187-188年15个月里,5次任免太尉——

夏四月…太尉张温免,司徒崔烈为太尉…十一月,太尉崔烈罢,大司农曹嵩为太尉… 夏四月,太尉曹嵩罢… 五月,永乐少府樊陵为太尉… 六月丙寅,大风, 太尉樊陵罢… 秋七月,射声校尉马日磾为太尉

城门校尉的标准班列,三国与东汉《百官志》一致:

魏:守尚书令太尉长社侯臣孚、大将军武阳侯臣师、司徒万岁亭侯臣柔、司空文阳亭侯臣冲、行征西安东将军新城侯臣昭、光禄大夫关内侯臣邕、太常臣晏、韂尉昌邑侯臣伟、太仆臣嶷、廷尉定陵侯臣毓、大鸿胪臣芝、大司农臣祥、少府臣*(褒)**[袤]*、永宁韂尉臣*(祯)**[桢]*、永宁太仆臣*(闳)**[阁]*、大长秋臣模、司隶校尉颍昌侯臣曾、河南尹兰陵侯臣肃、城门校尉臣虑、中护军永安亭侯臣望

吴:夫人立为皇后,以(全)尚为城门校尉,封都亭侯,代滕胤为太常卫将军,进封永平侯,录尚书事

曹操8月到达荆州,12月也在荆州;奥巴马去年到过白宫,今年也在白宫,所以奥巴马是去年就任总统的。
曹操发征调令必须在邺城,不能在荆州途中发出;所以奥巴马没有空军一号,发号施令必须赶回白宫。

你继续掰....


[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-28 17:07 编辑 ]
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发表于 2009-7-17 10:34 资料 短消息 看全部作者
久违轩辕。此帖虽然跑题,但是一番辩论牵扯出了大量信息,足以强化关于汉魏之间将相公卿乃至中央地方两套系统官僚架构的认识。

大多数人君选择了一个必败的议题:董卓与丁原平级,前将军并州牧与执金吾平级。此论点如果成立,古今中外所有前辈学者的现有认识都将被推翻,然而他旁征博引付出的努力还是很有帮助的。

首先重号将军高于九卿也高于执金吾,这一点正史记载的印绶薪俸已有明证,我在驳斥三红的回复中也提供了两汉由执金吾迁重号将军的大量具体实例,应无异议。

其次大多数人质疑将军与州牧能否兼任的问题?答案是绝对肯定的:汉末即使如刘璋的杂号将军也能兼领州牧,其余重号将军兼州牧的不胜枚举。董丁内讧期间,前将军的位子没有别人,董卓领了并州,依然没丢了他前将军的铁饭碗。

大多数人一再混淆的是中央地方两套系统的差异性与兼容性。如庞参自太守迁校尉,是典型的地方官升迁中央(注意护羌虽然不在首都上班,但是也属于中央将校系统)又如河南尹守的是都畿,犹如法正的蜀郡太守优于其它郡守,故转九卿(廷尉)由此更可以证实:郡守到九卿,一个地方一个中央,至多也只是工资差了一级,河南尹转廷尉,甚至就是个平调。

以工资相当判断12卿等同于九卿,是我最早指出的谬误,司隶校尉也是我的举例:司隶是中央系统的雄职,工资低于郡守,但是位尊于郡守,独座。反之,执金吾明确记载名列九卿之外,而重号将军高于九卿,丁原实际上连工资也不比董卓多:既然各以本秩出任州牧,老董拿的也是前将军中2000石的高薪(或者更高的350斛?)

廖立所谓的将=郡将,地方太守,当然不能跟中央五校比,不信你封他个左将军试试?看他还肯不肯换校尉?

前后左右将军何等尊崇?天下几人能担?皇甫嵩戡乱奇勋才挣来的左将军,董卓居然还是升他看管城门去的?这是强征的明证。政府除了明升暗降,公然征调也是常规机制,没直说贬你就是客气的了。

(至于说守相直升三公的几率也高于校尉,俺不知道泼皮是怎么算的?后汉郡国一百零五守相;城门至司隶七校尉,其几率泼皮可以自己算,如果算术有困难可以提出。)

能升三公的郡守有100多号,能升三公的校尉就10来号,史料记载的应该是前者升三公的例子多还是后者多?这位的算术看来真的有困难。

(是否明升暗降,俺说的很清楚,是由马超等的待遇推出马腾的待遇,泼皮何必一再避而不谈?)

马超的待遇恰恰不能推出马腾的待遇。马腾是荣誉退休,进京的儿子全部随他充宿卫,何升之有?董卓皇甫嵩就是他的前车之鉴,只可惜他不敢学董卓抗征罢了。

(泼皮这会又来在
字上作文章了?不知道泼皮查过后汉的官职有哪些么?在他们本传又是怎么记录的?若查过,想必泼皮又要说范晔都是自相矛盾了吧?)


行不行某职,大有文章,岂可容你断章取义生吞史料?见上贴引征,有关耿秉的矛盾记录,其实各自都能成立:行度辽将军,则迁执金吾(匈奴列传)——假的度辽将军当然要迁真的执金吾;拜过度辽将军,就成了征执金吾(帝纪)—— 真的度辽将军只能征调任执金吾。而更多的记载是由执金吾升迁将军,见泼皮驳三红贴。

(袁逢借祖荫,马日磾第一次当太尉是发国难财,有何证据?又是出自泼氏后汉书?)

袁氏什么祖荫,你怎么会不知道?白读后汉书啦?马日磾那阵子换了多少太尉?见前贴,政府都流亡了,还不算国难?

(泼皮拿魏末例子来证明后汉情况,那叫牛头不对马嘴。魏朝四征将军的地位跟汉时能比么?
至于全尚,是由城门校尉迁为比公者四之一卫将军,能证明没有比公的诸将军也在城门校尉之上?)

汉末三国的官职变化哪里有坊间流传的那么大,什么曹魏四征尊贵云云,四征者,战时所需也,这跟东汉征伐时的特别设置并无二致,只不过三国连年征战,四征才貌似也成了铁饭碗罢了。大骠车卫前左右后凡八重号:前将军不跟卫将军相提并论,难道还跟城门校尉相提并论?驴唇不对马嘴,想搞史学大发现?

曹操南征的事,你我只是限定了最大跨幅的时间段,上下半年而已。而且这跟曹操架空马家军导致马超起兵的事实无关:曹操给西北军阀小鞋穿,马超韩遂谋定后动。

辩论最忌的是因为反对某人而反对常识,以前琅邪那些人就是因此犯了致命伤。重号将军比九卿校尉大,中央地方系统关系都是铁板钉钉的常识定论,你读的那些书,前人早就翻烂了,才得出的总结。引证来引证去,也不过多了些支持现有常识的佐证而已。

[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-7-18 06:59 编辑 ]
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发表于 2009-8-16 15:35 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 崔浩 于 2009-8-15 17:42 发表
大家只要想想,吕布这厮在没有偷袭的前提下,堂堂正正的战胜过谁?

派他去打孙坚,被孙坚蹂躏,偷袭干掉董卓、丁原就不说了。
李傕、郭汜来的时候,派李肃去杀,结果没赢还把人家李肃干掉了。还以为他有什么 ...

这位,兵者诡道,打仗不靠偷袭还打什么?吕布倒是整部三国里唯一有堂堂正正记录的战将,单挑赢了郭汜,从侧面印证了他打架很行,打仗不行。

古时候的神箭就是最牛,力量技巧的高度结合,你以为猛将上阵摔跤去的?
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发表于 2009-8-16 23:31 资料 短消息 看全部作者
呵呵,小伙子还不明白什么才够MAN吧?霸王堂堂正正地单挑刘邦决斗,刘邦嗤之以鼻,偷袭制胜。大丈夫龙门敢跳,狗洞敢钻,这个叫MAN.

至于大老爷们那套,奉劝跟上时代,早些唾弃。

"有诏"刺卓,是明刺,没有吕布那点武勇盖世的自信,满朝文武,还真没一个够胆对董卓下手,你设身处地想想:两膀一晃左右驰射的魔王面前,这些正派的爷们早就一个个腿都软了!

吕布和霸王一样,匹夫之勇,优待妇女,很容易被历代的正统文人落井下石。但是文人再BS吕布,至少也承认人中吕布的事实,以你一人之智,怎能漠视千百年来前人的总合?本来坏蛋勇力过人就很正常。

当然吕布算不上坏蛋。他只是一个悲剧人物罢了。详见拙贴:温侯与霸王
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发表于 2009-8-17 03:58 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 崔浩 于 2009-8-17 00:11 发表

别那吕布这厮来污蔑霸王好不?
霸王从来没像吕布能么垃圾,霸王为啥那么多人喜欢?还不是因为够MAN,对战术的英雄已经到巅峰了。
吕布这厮用战术赢过谁,垃圾一个还好意思和霸王比。真是的

霸王的历史魅力,主要并不在于他哀兵必胜时的风光,而是他骄兵必败时的悲壮。最MAN的是悲剧英雄。这点和关羽很象,关羽就是因为在辉煌的巅峰遭遇了暗算,本人又有明显的性格弱点,所以千秋万世对这样一位有血有肉的真实人物扼腕不已。英雄不应该是高大全伟光正,关羽和霸王的MAN更多体现在他们的失败和局限。

吕布的人性更加复杂... 战术上他打败过曹操袁术刘备,公元200年以前,吕布也就是曹操逐鹿中原战场上最强大的劲敌了。"有诏!" 是他一生最光辉的一刻,大庭广众之下,手刃董卓需要莫大的勇气和实力,后人说他反复,起码这一次的反复是正义的。

此人听自己老婆话,同时也不为难刘备的老婆,在当时属于超前的觉悟,在现代社会恰恰是一种很MAN的美德。

事败求降,也是能屈能伸的男儿本色,本来曹操若放他一码,吕布这头猛虎也算终于投对了主子:别人控制不了他,但是曹操应该没问题。可惜,他给刘备出卖了...

事实对比结果是:温侯和霸王的共同点很多,甚至你很难从中国历史上找出另一对境遇如此相似的隔代名人。两者一王一侯,最大的优点是单挑厉害,儿女情长;最大的缺点都是优柔寡断彷徨无计。

下面回复马甲兄弟几句:

袁军"众皆畏布"和张飞据水断桥,各人的解读不同,可以各自保留。泼皮认为:关张成名晚于吕布,因此不排除他们勇猛更甚的可能性。时人语"人中吕布", 当产生于关张出名以前,吕布杀董卓,身处帝国权力中心,在当时的知名度肯定是如日中天了。但是,马中赤兔的意思,肯定是指赤兔最强,不仅是良马之一,当然你也可以说的卢绝影这些良马还没生出来.... 同理,人中吕布,即时人所知的猛将中,以吕布为第一。那个意思和老罗等后人理解的一致。

吕布当然不是大将之才,但是他是真正有确凿史料记载的某段历史时期,中国最强的猛将。
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发表于 2009-8-18 02:59 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-17 12:56 发表
马中赤兔的意思,肯定是指赤兔最强
--------------------------------------------------
赤兔最强是哪里蹦出来的?赤兔是马里面的一种,当时有一大批,不是只有一只,什么的卢,绝影。。。

我真是服了you ...

这当时一大批赤兔都打哪儿蹦出来的?也麻烦你做一回当代伯乐,指点一二?顺便再多找几匹的卢绝影白鹄出来?还要前贴某公YY的舞蹈马呢!

布有名马曰赤兔 = 吕布有一匹著名的马,名字叫赤兔。如果是一种名马,则=布有名马赤兔

人中吕布,是否当时也有一种人类,打架很厉害,统称吕布?

一班同学黑白分明到这份儿上,历史给你们读真是白费了! 没有绝对的好人,也没有绝对的坏人;没有永远的朋友,也没有永远的敌人。

上面俺适可而止,没跟你深究,你非要YY出个20骑 vs. 千骑,俺就也给你个说法:

1. 飞据水断桥... 是啊,隔岸观火么,我也敢张牙舞爪一番可来共决死! 等人家搭好了桥,大把时间逃跑,这免费英雄谁不干?
2. 众皆畏布,原来畏惧的是他的骑兵队... 袁绍追击,派出的居然不是优势兵力,一伙老弱妇孺...
3. 曹操要的是刘备,先头部队遇到断桥疑兵,请示一下也很正常。袁绍要的就是吕布,众人宁可违背死命令,不敢逼近。你要再跟我瞎猜颜良文丑没去,那我也告诉你:许褚也没赶上张飞...
4. 最重要的一点:袁军畏惧的是吕布的威名 = 一世的武勇;曹军畏惧的是张飞的凶相 = 一时的武勇。吕布用不着装蒜给自己壮胆,也用不着自卖自夸"身是张益德" - 光凭吕布的名字,别人就吓跑了

逢布必反也不带这么反的,拜托,别再雷Me...

PS. 关羽濑: 甘宁不可能只带了1000兵就吓跑了关羽,所以张飞也不可能只带了20骑就来共决死 —— 史料么,就是给读者按照各人好恶YY用的!

[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-8-18 03:37 编辑 ]
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发表于 2009-8-18 03:08 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 崔浩 于 2009-8-17 13:02 发表

再次证明布迷的强大的YY能力。
刚才还说刘邦MAN呢,现在又改成项羽了,真有当年吕布墙头草的实力,拜服!

刘邦MAN了,项羽就不能MAN了,某人的见识确实很MAN...

泼皮还可以提醒你:韩信钻裤裆之举也很MAN! 真要来个MAN排名,那么司马迁告诉我们:霸王妇人之仁,刚愎自用。

霸王不及韩信MAN,韩信不及刘邦MAN。最终还是刘邦流氓最大。

墙头草的实力,刘备比吕布流氓大多了,刘迷们此事再也休提。谢谢!
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发表于 2009-8-18 05:10 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 太初元始之天 于 2009-8-17 11:33 发表

吕布爱不爱老婆我不知道,“爱诸将妇”确是史有明文,霸王可没这毛病,霸王是兵败自刎而死,吕布是先被部下擒下后被枭首而死,两人高下,不可以道里记,以吕布比霸王,除布迷,无人有颜如此。
说刘备出卖吕布 ...

布得妻言,愁闷不能自决
会太祖围下邳,成遂领众降
其将侯成宋宪魏续缚陈宫,将其众降

一不知道吕布听老婆的话,二不知道吕布的部下从未擒他,不用史实说话,人云亦云,除刘迷,无人有颜如此论史。

吕布枭首,霸王分尸,死不悔悟:一个"诸将临急皆叛布耳", 一个"天亡我", 50步100步。
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