标题: 关羽杀退许楮、徐晃二人(毛本)
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发表于 2009-2-25 12:48 资料 短消息 看全部作者
甲乙丙兄分析得还是很细致滴,虽然有些观点不认同,但是寡人非常敬佩甲乙丙兄的治学态度。看来用不了多久,甲乙丙兄就会成为又一位武评大师。


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发表于 2009-2-25 21:52 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-2-25 19:42 发表
一个战例不仅仅是得出直接的结论,还可以间接比较。

比如关张赵马都与许褚交战,关张的战绩明显优于赵马。

关张赵都与徐晃交战过,赵明显强于张,又强于关。

这种比较则毫无意义。


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发表于 2009-2-26 14:20 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-2-26 08:35 发表

赵强于关,并不强于张。


实情确实如此。

这么说张强于赵咯。
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发表于 2009-2-26 14:47 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2009-2-26 14:33 发表


马岱兄的排名正是如此吧~

岱兄排名——【张>关=赵>马】

俺是反问马岱兄:这么说马岱兄认为以徐晃为参照物张飞大于赵云乎?然后还想问,以徐晃为参照物,张飞如何不比赵云差?
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发表于 2009-2-26 17:34 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-2-26 16:44 发表


张飞、赵云赤壁之后均对徐晃有战例,都是对方合力,赵云多了张合,张飞多了张辽和许褚,张飞略占优。赵云还有在汉水让徐晃和张合不敢迎敌。
其他,赵云汉水击败徐晃,和张飞下坯与徐晃厮杀了一阵等提供不了 ...

呼呼大笑,马岱兄,汉水赵云吓退张合徐晃;下坯张飞则是打了一会儿跑路,怎地就提供不了信息捏?至少这一战,张飞充其量只能算平手徐晃而已。

至于赤壁之战,赵云面对的是曹操刚败下来,战斗力几乎未减。张飞面对的则是经过半夜逃亡后饿着肚子,又经过雨水浸泡,人无粮马无草,战斗力大减。怎能轻易说张飞占优捏?

莫非马岱兄认为华容道面对的曹军战斗力和葫芦口曹军的战斗力也是一样滴乎?
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发表于 2009-2-26 21:43 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-2-26 20:46 发表

就拿下坯张飞截寨与赵云长板坡相比,张飞所面临的惊险程度不逊于赵云,长板坡时场面比较混乱,较强的武将赵云只遇到一个张合而已(说明别的武将没找到赵云),而下坯刘备军截寨,从文字交待,刘备军还在寨口就 ...

马岱兄此言差矣,下坯张飞又遇到哪个厉害武将了?曹将目标明确在何处,难道马岱兄以为张飞兄和八将之间都有交锋乎?
张飞打了一阵然后撒丫子跑路,按照马岱兄的说法,张飞已经失败了。
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发表于 2009-2-26 21:50 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-2-26 20:46 发表

就拿下坯张飞截寨与赵云长板坡相比,张飞所面临的惊险程度不逊于赵云,长板坡时场面比较混乱,较强的武将赵云只遇到一个张合而已(说明别的武将没找到赵云),而下坯刘备军截寨,从文字交待,刘备军还在寨口就 ...

呼呼大笑,请问马岱兄,既然这一点张飞赵云相当,而张飞在许褚上占上风,赵云在张合上占据上风,那么,马岱兄何以认为张飞要强过赵云呢?要知道,还有刑道荣、张任、吴懿也是比较对象咯,以上述几人为参照物,赵云可是明显比张飞强咯。
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发表于 2009-2-27 14:47 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 emony007 于 2009-2-27 14:32 发表
如果以兄弟的标准来说,那关羽对徐晃,赵云对张合也是败了??
——————————————————————————————————————————————————
还真是败了,只不过关羽、赵云有获胜的记录托着!所以说只是许褚比较倒霉了!



××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××
酒醉后的张飞表现比酒醉后的老许好吗??笑,兄弟,你有点太习惯性的思维了。酒醉后的张飞见到吕布是不能战,可见到曹豹就敢于交锋,并一追到底,难道这种欺软怕硬就是好??反倒老许,虽然酒劲上来了, 不能战但还敢于迎战张飞.比起张飞的见吕布不战见曹豹一追到底...呵呵。 ...到底谁更好??
——————————————————————————————————————————————————————
醉兄,一般酒醉的人上马被风一吹就会醒一些!
你仔细看文章,初期:
张飞是醉得让人扯上战马的,就这样还让吕布不敢追他!
许褚喝醉后趁酒兴上马催着军队出发,说明醉得没有那么厉害。

后期:
张飞被风一吹,酒已经醒了很多,曹豹主动上来找死;张飞只是短距离的追击也算不了什么;
许褚从出发前喝醉酒到遇到张飞前有相当一段时间,酒也应该醒了大半了,就这样还是一个回合就几乎死于张飞之手;毛氏父子不懂这些,只是觉得字面上不合理,所以就把一合改成数合,眉心改成肩头,还特意加上酒醉的字眼!...

分析的很到位,的确是高手。

还有一点要请教:张飞滴衣服是谁穿上的?是手下还是自己?若是自己穿的,说明就不是醉的特别厉害。当然,也就用不着别人帮忙扯上战马。

张飞大怒,慌忙披挂,绰了丈八蛇矛;才出府门上得马时,吕布军马已到,正与相迎。

[ 本帖最后由 将军高览 于 2009-2-27 14:51 编辑 ]
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发表于 2009-2-27 16:12 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 emony007 于 2009-2-27 15:15 发表
高将军果然高手,这点还真是个问题。
前面有一句【飞在府中醉倒,酒犹未醒,左右人急摇醒。】估计他的衣服没脱,摇得醒说明还不象淳于琼那么烂醉如泥。
【淳于琼宿酒未醒,跳起便问:“为何喧嚷?”早被挠钩拖 ...

喔活活哈哈哈,在论坛得遇蓝兄,真人生一大幸事也。

切莫说俺是高手,俺不过是在下读过两年书,尘世中一个迷途小将军~高览而已。
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发表于 2009-2-27 17:19 资料 短消息 看全部作者
喔活活哈哈哈,在论坛得遇蓝兄,真人生一大幸事也。

切莫说俺是高手,俺不过是读过两年书,尘世中一个迷途小将军~高览而已。

[ 本帖最后由 将军高览 于 2009-2-27 21:15 编辑 ]
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发表于 2009-3-2 14:45 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-3-2 11:50 发表
关羽对徐晃、赵云长板坡对张合当然也是劣势战例,本人从不回避。

关羽对徐晃是劣势,赵云对张合可不是。
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发表于 2009-3-3 17:50 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 马腾 于 2009-3-3 13:26 发表


许储被张飞废了武功还敢排在张飞前边?

许褚是在醉酒状态下被废了武功的,只能说醉酒的许褚不能排在张飞前面。
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发表于 2009-3-17 13:39 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 菜比 于 2009-3-16 23:16 发表
记得楼主曾经有过一段经典名句 因为在汉水的时候老罗描述赵云的枪法 而全书只有一次描写 所以赵云的武力就在其他四人之上

楼主的观点是吕布第一,张赵马关并列。
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发表于 2009-3-17 13:43 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 马腾 于 2009-3-17 00:30 发表
老夫是许储的粉丝,专门力挺许储

老夫是马超的粉丝,力挺小马。
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发表于 2009-3-17 13:46 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 菜比 于 2009-3-16 23:19 发表

阁下认为郭靖练一辈子逍遥游 能练到黄蓉的程度么 玩笑 没有看低楼主的意思 只是想说句 说的多未必是精髓 流水帐的字也很多 而且 楼主的意见是大部分人都不认同的

那阁下凭什么认为甲乙丙兄就是郭靖捏?凭什么认为甲兄成不了武评大师捏?
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发表于 2009-4-25 22:37 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-4-25 21:08 发表
曹营八将伏击张飞,张飞照样杀出重围。

和张飞交战的莫非是这八员大将乎?
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发表于 2009-4-26 15:23 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-26 14:43 发表


1既然甲兄同意许马之战是无效战例,那许只比马弱一点的观点可以收回去了

2带伤未必是重伤,张辽、许褚、徐晃是当时在场最强的武将,曹操当然会用他们了

高将大笑,却原来能杀得甲兄枪法散乱者,除高将外,还有龙图阁大人呐。龙图阁先生思维敏捷妙语连珠,寡人佩服佩服。
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发表于 2009-4-27 11:19 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 上将俞涉 于 2009-4-27 09:38 发表


这就是兄与我们最大的分歧所在,兄认为曹操的一句"事先欲得之为己用"就表明曹操授意众将有所保留,而我们则不如此认为,"事先欲得之为己用"只是表明曹操的确有收服关羽的意图,但如要强行把 ...

如果徐许没有保留,那么长板坡的曹军对赵云也没有保留。
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发表于 2009-4-27 11:34 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-4-27 11:29 发表
长板坡时的曹军,除了没放冷箭之外,其余倒确实是在货真价实地交锋。

关羽对许褚和徐晃这一次,主观上两人应无保留的意思,因为他们首先要完成任务(截住关羽归路),但客观上曹操的心思会不会影响到两人的作 ...

如此看来,许褚徐晃等与庞德车轮战也是正常交锋咯?徐晃夏侯渊在没有保留的基础上上只能和庞德斗三五合?
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发表于 2009-4-27 12:26 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-4-27 11:45 发表
曹操在渭桥时,深知庞德之勇,乃嘱诸将曰:“庞德乃西凉勇将,原属马超;今虽依张鲁,未称其心。吾欲得此人。汝等须皆与缓斗,使其力乏,然后擒之。”张郃先出,战了数合便退。夏侯渊也战数合退了。徐晃又战三五 ...

是啊,关羽杀退徐晃许褚也是“退”而不是“败”,那么为啥子关羽杀退二将就算数,庞德杀退诸将就不算数捏?
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发表于 2009-4-27 12:31 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 上将俞涉 于 2009-4-27 11:48 发表


收服庞德时曹操曾明确指示要众将缓力,收服赵云时也明确指示不许放箭,而收服关羽时则没有任何指示,这就是这三个案例之间的区别,也是最大的争议所在

呼呼大笑,原来曹操想收降的并非是活关羽,无论死的还是活的。只要是关羽的身体,曹丞相都会收降。所以,许褚和徐晃一定会尽力的,因为曹丞相虽然说了要收降关羽,但没有说不许伤害关羽。

呼呼大笑,主子说了要收降关羽,这已经足够了,你还要曹操说什么?
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发表于 2009-4-27 21:02 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 dddzz 于 2009-4-27 17:07 发表
不错,从曹操在许褚战徐晃时提前鸣金、长坂坡下令不准放暗箭、车轮庞德下令主将缓斗来看,如果曹操有类似行为,作者应该明写!加上此战曹军箭阵弩阵照用不误,可见并没有特别避免杀死或杀伤关羽。不过个人认为这 ...

呼呼大笑,曹操此战的用意是困住关羽让其进退不得,然后再派张辽游说,要是关羽呜呼哀哉了,张辽去游说谁去?游说死人乎?
用箭阵不假,那只是执行曹操使其进退不得的命令,曹操的命令可不是让只管往关羽身上招呼。
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发表于 2009-4-27 23:11 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-27 21:22 发表


本府已经说得很清楚了,赵云那个例子属于特殊战例,硬套那个只会混淆概念.庞德是在战前就说好要缓斗的,执行起来绝对没有问题,赵云那个是几十万人的混战中随机下令不许放冷箭,在那种情况下这命令根本无法在短时 ...

将军高览的自称“寡人”,龙图阁大学士的自称“本府”,实乃论坛两大奇景也!
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发表于 2009-4-28 11:52 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-4-28 10:22 发表
演义中有多个战例都是以擒获对方武将并劝降为目标,多是前面狠打,将对手逼入走投无路之境,方生擒或直接劝降。如果许徐二人真有杀死关羽的能力,就不会被关羽杀退了。

诸葛亮准备劝降李严,莫非前面黄忠也是狠打拼尽全力然后才撤退的嘛?至于徐许二人是否有杀死关羽的能力,俺想问马岱兄,杀死敌将困难还是生擒敌将困难?

“许徐二人真有杀死关羽的能力,就不会被关羽杀退了。”寡人无论如何想象不出这两者之间有什么必然联系。徐许有杀死关羽的能力,但是老板命令不许杀死因此无法发挥百分之百的能力。在关羽奋力拼杀之下,无法尽力的徐许被杀退。这有什么问题?
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发表于 2009-4-28 11:59 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 上将俞涉 于 2009-4-28 09:56 发表



呵呵,你也知道主要目的是让关羽进退不得,如果许徐不尽全力而让关羽跑了,曹操游说空气乎??正因为许徐阻拦失败,所以才需要弓弩齐射进行阻拦,否则关羽就突破防线了

笑话,徐许阻拦也不能拿刀拿斧往关羽身上劈吧。至于“许徐阻拦失败,所以才需要弓弩齐射进行阻拦”更是可笑,麻烦去看看徐许二将是先用的弓箭弩阵还是先联手大战关羽。

徐晃、许褚接住又战。公杀退二人,引兵前进,夏侯惇又来。公战至日晚,到一座土山。分明就是三员曹将把关羽当猴子耍,徐许战一会,夏侯战一会,故意拖延时间消耗关羽的体力而已。连这一点都看不懂,再去翻书去。
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发表于 2009-4-28 17:29 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2009-4-28 15:41 发表
白纸黑字写的明白,要怪你怪罗灌水去!

呼呼大笑,关羽被马忠生擒,更是白纸黑字。
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发表于 2009-4-29 21:30 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 tod 于 2009-4-29 01:40 发表


三员操将战了一天连个体力耗尽的猴子都抓不住,真是够失败的

呼呼大笑,曹将只要把关羽这只猴子困住就可以了,剩下的事情由张辽去说服。白纸黑字,阁下不会选择性失明吧。
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