标题: 大智若愚,论刘备荆州携民
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发表于 2009-4-11 21:01 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-3-1 13:42 发表


哈哈也不知谁闹笑话。

160里不是100多里?难不成你气得连数都不识了?

刘备绝不会认为曹操在当阳就能追上,一日一夜三百里这种追法,刘备能想的到?

部下提醒刘备的,也没有想到灾难就在当阳,是担 ...

或谓先主曰:“宜速行保江陵,今虽拥大众,被甲者少,若曹公兵至,何以拒之?”
你当陈寿打死个卖墨水的商贩?


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发表于 2009-4-11 21:32 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-2-15 23:53 发表

问题是,史料明明记载刘备大军有十余万人跟着。
这么多人跟着,总有原因吧?而这个原因,史料又没有详细记载,只能领先合理推测。

所谓“合理”推测,首先就不能先入为主地假设一些靠不住的东西,譬如《三 ...

还用假设?"先主屯樊,不知曹公卒至,至宛乃闻之,遂将其众去。过襄阳,诸葛亮说先主攻琮,荆州可有。先主曰:“吾不忍也。乃驻马呼琮,琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主"。
原因明摆着,卖家失人心,买家更不得人心.


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发表于 2009-4-24 19:39 资料 短消息 看全部作者
若刘备对荆州民众施以恐吓以至裹挟,那么民众心里自然很不情愿,途中当多有逃亡者。如建安十七年之例,曹操徵令内移,民转相惊,眨眼功夫江淮十数万众跑个精光。而刘备这边不但没有民众逃亡现象,反而一路增多,“比到当阳,众十馀万”,怎么看也不像受了刘备的威胁。再者,百姓也不可能个个蹲在路边等着刘备来裹挟。
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发表于 2009-4-25 12:59 资料 短消息 看全部作者
或谓先主曰:“宜速行保江陵,今虽拥大众,被甲者少,若曹公兵至,何以拒之?”
先主曰:“夫济大事必以人为本,今人归吾,吾何忍弃去!”

回答的干脆直接,倒没看出优柔寡断来。
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发表于 2009-4-26 17:22 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-4-26 08:49 发表


这两个例子对比下来,说明曹操徵令内移,没有使用军队加以裹挟,因此造成十数万众跑个精光..。。。罢 了。

刘枭作奸的水平,老曹那自然是差得太远。

刘枭一边用军队裹胁着百姓,一边还说什么“不忍心 ...

曹操徵令内移,民转相惊跑个精光,刘备“一声恐吓”百姓非但没有四散逃窜,反而源源不断的往刘备这边聚集,请问是何道理?
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发表于 2009-4-26 17:25 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-4-26 08:46 发表


说你智商低,你还真的别不服。

在城外就不能威胁城里的人了?连诸葛亮都说,刘备只要发动进攻,就能攻下城。难道城市的人都象阁下这么点智商,不明白自己抗拒刘备 的危险?

况且三国志已经写明了,刘 ...

驻马呼琮就是厉声恐吓?刘琮惧不能起是因卖了荆州还瞒着刘备,暗自干了卖祖宗的勾当,当然做贼心虚。
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发表于 2009-4-27 18:50 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-4-26 21:25 发表


你这纯粹是YY.

笑话,荆州是刘琮的,人家愿意怎么处置是人家的事。难道主子如何处置家产,还要奴才同意?

事实上,史料已经讲了,刘备带着宠大的军队,可以轻易拿下城池。刘琮就是害怕刘备造反攻城, ...

照你这么说,刘琮败家卖祖是理直气壮的,那么左右众人又何需降一奴才?

刘备可以轻易拿下城池为何不拿?百姓怕遭刘备加害为何不抗不逃?反往刘备这里聚集岂不怪哉?

哪个史料说明刘备带着庞大的军队?不妨找出来供大家一观。
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发表于 2009-4-27 19:04 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-4-27 18:54 发表
刘备如何恐吓的刘琮,史料没有详写,只有短短几个字。

但是,实情完全可能如此:

刘琮!刘琮!你这个WANG BA DAN !你TM的投降这么大的事,竟然不事先和我通一口气!你投降曹操还能捞个大官,我怎么办?我 ...

笑话,照你这么说刘备直接冲进城去砍了刘琮不就得了,何需你这一通废话。
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发表于 2009-4-27 20:00 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-4-27 19:35 发表


前面已经说过了,刘备的目的是劫持民众及官员,南下江陵。攻襄阳会损兵,更会耽误南下的时间(不过,由于刘备的智力有限,仍然还是被曹兵在当阳追到了),所以,刘备决定不攻襄阳。

哦,可以轻易拿下襄阳而不拿是怕浪费时间,那么与百姓日行十余里就不怕浪费时间了?
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发表于 2009-4-27 20:11 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-4-27 19:39 发表


左右众人降一奴才,是怕吃眼前亏而已。

刘备可以拿下城池之所以不拿,楼上已经解释了。

三国志记载“过襄阳,诸葛亮说先主攻琮,荆州可有”,说明刘备有一只足以打下襄阳的宠大的军队,

惧怕刘备大可避之拒之,为何偏偏往惧怕之人这里凑?
张辽七千兵破东吴十万众,是不是说七千人是只庞大的军队?
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发表于 2009-4-27 21:03 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-4-27 20:34 发表


你以为张辽七千兵破东吴十万众是一般的军事规律?只要有了七千人,一般就可以破掉十万军队,是这意思?

说起什么“惧怕刘备大可拒之”,来看看史料是怎么说的——“过襄阳,诸葛亮说先主攻琮,荆州可有” ...

请问可以破掉十万大军的就一定是庞大的军队,是这意思?能攻下城池的就一定是庞大的军队,是这意思?
后面一句着实没看明白。
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发表于 2009-4-27 21:05 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-4-27 20:38 发表


这个问题,前面的楼层已经讲了很多,你若有兴趣,可以查一下前面的楼层。我却没有这么多闲功夫,重复着说。

我正是对148帖中的解释提出疑问,请问你还准备叫我去查哪一帖,请明言。
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发表于 2009-4-28 18:52 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-4-28 10:31 发表


能攻下襄阳城池的,一般而言,就是庞大军队。当然,你要硬说刘备部队里有个入云龙,可以呼风唤雨,你如果能证明出来,那我也不抬杠。

后面一句没看明白?是指这一句?

说起什么“惧怕刘备大可拒之”, ...

请找出当时刘备兵力记载的史料供大家一观,看看是否庞大。
根本拒不了,刘备为何不直接进城?拒不了之后还可逃之,为何不逃?
原来你对“说先主攻琮,荆州可有”的理解是只要刘备一攻城,城就可下?
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发表于 2009-4-28 19:11 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-4-28 10:38 发表


叫你查前面的帖子,前面的帖子已经充分解释了为什么刘备会同意以日行十几里的慢速前行,得出的结论是:刘备认为这个速度虽然冒一点风险(风险不大),但是,一旦成功获利重大,值得一试。就算被曹兵追上了, ...



QUOTE:
叫你查前面的帖子,前面的帖子已经充分解释了为什么刘备会同意以日行十几里的慢速前行,得出的结论是:刘备认为这个速度虽然冒一点风险(风险不大),但是,一旦成功获利重大,值得一试。就算被曹兵追上了,大不了也就是看到曹兵追来,刘备再抛弃民众逃跑。

与民日行十余里与拿下刘琮荆州可有哪个获利大?减速慢行可以值得一试,为何攻打襄阳不值得一试?

QUOTE:
但是,刘备的这个想法是在经过襄阳,裹胁了不少民众造成减速之后的事。而在刘备刚到襄阳的时候,还没有这个想法,当时刘备从樊城撤下来,忙忙如漏网之鱼,只是想尽快脱离危险之地,向南方跑,所以不会去只为了抓一个刘琮而浪费时间,损耗兵力去攻城。何况,刘琮抓不住,不是还有刘琦可抓吗
所以,如果你认为你是在“提出疑问”,则你提出的疑问,根本就不存在。

你不是说刘备没有攻打刘琮是怕浪费时间吗?这里怎么又改成当时刘备还没有攻城的想法?还先请明确你的观点究竟是何,然后我才好对症下药。

[ 本帖最后由 厚生唯和 于 2009-4-28 19:20 编辑 ]
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发表于 2009-4-28 19:17 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-28 18:59 发表


同学,你要知道曾经某人就玩过公安=荆州的把戏,现在不过是又来玩襄阳=荆州而已。

曲解史料不过是无敌流门人惯用的伎俩罢了。而且讨论中无敌流门人对同一个问题可以持有多种观点,全然不顾首尾抵触,自抽耳光。
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原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-4-28 00:49 发表
感激人家收容之情干嘛要离开新野,去跟曹操在新野一决雌雄,以报刘镇南的厚恩才对啊!

俄而表卒,琮闻曹公来征,遣使请降。先主在樊闻之,率其众南行,

曹操南下时刘备的防区已从新野转至樊城。刘备原本就打算在樊城拒敌,但闻刘琮降曹这才南行,要不等着曹操刘琮前后夹攻?
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发表于 2009-4-29 10:54 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-4-29 10:01 发表


说先主攻琮,荆州可有

证明刘备的军力很庞大。

襄阳城,关羽曾以数万人也未能攻下数千人的城。

刘备为何不攻城,前面已经讲了。未见你的反驳。此处不再重复。

你前面讲过的我没有反驳?刘备为何不攻城,你先说怕浪费时间,又说根本就没想到要攻城,这里引关羽之例无非想说刘备怕攻不下,所以不攻。请问你到底持哪观点,还是三种观点兼有?只要你明确一下,我才好反驳。
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发表于 2009-4-29 10:58 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-4-29 10:04 发表



刘备攻打襄阳有什么利可获?拿下刘琮,宰了解气?

刘备怕浪费时间,所以没有攻城的想法,这都理解不了?

平时你是否说过类似:我根本就不喜欢这个,所以我没有据为己有想法。

拿下刘琮荆州可有,刘备还用的着南逃?这叫无利可获?
这里你还是持刘备怕浪费时间的观点,那么请问刘备与民众日行十余里怎么就不怕浪费时间了?
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发表于 2009-4-30 19:46 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-4-30 18:28 发表


襄阳城难攻,所以攻下来必然要费不少时间,刘备因为怕耽误时间,所以,根本就没有想到要攻城。

就这么简单的道理,某些人硬是不动脑子。好了,如果你再问这个低级问题,恕不再奉陪,我还要看乒乓球呢。
...

刘备因为怕耽误时间,所以,根本就没有想到要攻城。
你不觉得这是个病句吗?思量权衡之后决定不去做某件事=根本没想到去做某件事?
既然你这里明确了观点,那就好办,请你把"刘备与民众日行十余里怎么就不怕浪费时间了"这个问题回答掉.
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发表于 2009-5-1 12:37 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-5-1 11:20 发表
刘备的心思本来就没有攻城的打算,他本来就没有任何攻襄阳的计划和思想准备,攻什么城呀?攻城略地起码都要预先谋划好、商议好、预算好才能做。刘备带上这么多百姓,来打仗吗?不管刘备是出于什么目的,你带着百 ...

过襄阳,诸葛亮说先主攻琮,荆州可有。你当这是诸葛亮发昏之语?还是刘备耳背没听到诸葛亮说什么?
刘备刚到襄阳那会,哪来的“这么多百姓”?
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