襄樊之战魏、蜀双方参战兵力辩析 - 三国史话


	厚生唯和

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发表于 2009-5-31 23:12 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-3-1 07:00 发表

曹仁部屯樊城的阶段，魏国在东线连年与东吴作战，后来又在汉中与刘备作战，兵力已经吃紧了，再加上魏国内部不断出现叛乱（仅《曹仁传》记载，就有苏伯、田银，侯音等部的叛乱。此外如魏讽、孙狼的叛乱也在此期间），短时期内不可能有进攻江陵的打算。须知，要进攻江陵，就要打算消灭整个关羽集团，这显然属于重大的军事行动，在当时的那种情况下，是不能轻意发动的

曹仁部屯樊城的阶段，魏国在东线连年与东吴作战?
二十二年春正月，王军居巢，二月，进军屯江西郝谿。权在濡须口筑城拒守，遂逼攻之，权退走。三月，王引军还，留夏侯惇、曹仁、张辽等屯居巢。
二十二年春，权令都尉徐详诣曹公请降，公报使脩好，誓重结婚。

二十二年三月以后东线已无战事.曹仁从淮南移屯樊城就是因为建安二十三年起,许昌至南阳地区多有叛乱且与关羽呼应.曹操既然叫曹仁去应付荆州局面,又怎么可能只派给很少的兵力?

QUOTE:

第三、曹仁在樊城所屯的兵力，本来就很少。

前面引用《曹仁传》：

仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。
曹仁仅几千人的兵力，没打多少时间就“粮食欲尽”了，可见原本粮食就不多。因此，樊城之前不可能屯有宠大的军队。再说，樊城是个小城，也无法屯集太多的军队。

时关羽强盛，京兆金祎睹汉祚将移，乃与少府耿纪、司直韦晃、太医令吉本、本子邈、邈弟穆等谋杀必，挟天子以攻魏，南引关羽为援。

建安二十三年，陆浑长张固被书调丁夫，当给汉中。百姓恶惮远役，并怀扰扰。民孙狼等因兴兵杀县主簿，作为叛乱，县邑残破。固率将十余吏卒，依昭住止，招集遗民，安复社稷。狼等遂南附关羽。羽授印给兵，还为寇贼.

建安二十三年为郡功曹。是时吴、蜀不宾，疆埸多虞。宛将侯音扇动山民，保城以叛。
建安二十三年）冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。
建安二十三年正月至十月,许昌至南阳接连叛乱,又与关羽南北呼应.曹仁一光杆司令过去就想镇住局面?说曹仁在荆州一直只有很少的兵力,纯属扯淡.
抗击强盛且有内应的关羽,用很少的兵力就行了?曹仁在水淹七军之后困守樊城的数千兵马,明摆着就是一年多来与关羽作战被打剩下的.

QUOTE:

张辽的七千军，《三国志》上也说了“诸军”。说明“诸军”并不能证明军力有多少。
曹军处于内线，根本不需要在樊城留万人。关羽或东吴来进攻襄阳的话，魏国有的是机动兵力，可随时增援。于禁的三万军就是证明。

张辽的七千余军何时被称作“诸军”了?

恢谓兗州刺史裴潜曰：“此间虽有贼，不足忧，而畏征南方有变。今水生而子孝县军，无有远备。
又是哪个告诉你曹军处于内线的?

[ 本帖最后由厚生唯和于 2009-5-31 23:45 编辑 ]

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发表于 2009-6-7 19:40 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-3 13:31 发表
曹仁部屯樊城的阶段，魏国在东线连年与东吴作战?
二十二年春正月，王军居巢，二月，进军屯江西郝谿。权在濡须口筑城拒守，遂逼攻之，权退走。三月，王引军还，留夏侯惇、曹仁、张辽等屯居巢。
二十二年春，权 ...

QUOTE:

不过，曹操让曹仁应付局面，给不给兵都是问题，主要的是要曹仁去主持荆州地区的局面。

呵呵,曹操不给曹仁兵那叫他去应付什么局面?莫非叫曹仁去搞文教宣传工作?

QUOTE:

魏国的方针，一贯是利用中原兵力的机动性，利用内线作战的优势，敌人在哪里出现，就派兵朝哪个方向去打，从不把重兵放在前线。

"挟天子以攻魏，南引关羽为援"。
"狼等遂南附关羽。羽授印给兵，还为寇贼".
"初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛"。

笑,建安二十三年时敌人没有出现?要真没出现,那曹操犯SB了叫曹仁讨关羽屯樊城?

QUOTE:

对，“时关羽强盛”，应证了我分析关羽总兵力有六万的结论。

你那六万的结论纯属YY,连半点站得住脚的根据都没有.关羽强盛与兵力六万之间存在必然联系?你咋不说关羽有十万兵力,反正多点少点,也就是你动下嘴皮子的事.

QUOTE:

另外，曹仁在樊城所屯的兵力本来就很少，这个有史料根据：
《曹仁传》：仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。

"外内断绝时"兵少粮少就等于"讨关羽屯樊城时"兵少粮少?你真是飞起来YY啊.
曹操又不肯给兵又不肯给粮的，还叫曹仁去抵抗关羽,曹家俩兄弟当真有仇?

QUOTE:

抗击强盛且有内应的关羽，很少的兵力当然不行，所以，就派了于禁三万人去援。

那么请问建安二十三年曹仁讨关羽时,曹操又派谁去援了?感情你逻辑就是:"因为建安二十四年时于禁来援,所以建安二十三年时曹仁兵力不少"?典型的屁股决定脑袋论
调.

QUOTE:

曹仁后来的数千兵马，加上襄阳共约一万人，确实是在与关羽作战后剩下来的。一年前的数目，可能比这个数稍多一些，也可能差不多甚至更少。（不排除曹仁临时征兵的可能）。

这句还像是人说的话吗?

QUOTE:

曹军处于内线，根本不需要在樊城留万人。关羽或东吴来进攻襄阳的话，魏国有的是机动兵力，可随时增援。于禁的三万军就是证明。

前面已经说过了,曹仁从淮南赶赴荆州可不是去搞文教工作的.

QUOTE:

《张辽传》：（逍遥津之战）辽率诸军追击，几复获权。
说明“诸军”并不能证明军力有多少。

你怎么知道交战十余日之后曹魏还没有援兵增援合肥?这里的“诸军”肯定就是起初的七千人?建安十三年,建安二十四年,太和四年,东吴攻打合肥,兖,豫各州都前往救援,唯独守军最少的这次反倒没有援兵了?曹操有意让张辽表演超人?

QUOTE:

曹军不是处于内线？你连这个都不懂啊？难道你是那个“小学语文”的马甲？

你小学语文学的好,请先翻译下什么叫"子孝县军".

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发表于 2009-6-8 13:48 资料短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-8 13:21 发表

权尽虏士众妻子，羽军就散了，这只军队的质量如何，那是秃头上的shi子，明摆着的。

“项羽8千江东子弟兵在刘邦四面楚歌的围困下也不战而散，看来项羽那8千子弟兵质量很次啊。”

这个说法真强啊……你 ...

魏使庐江谢奇为蕲春典农，屯皖田乡，数为边寇。蒙使人诱之，不从，则伺隙袭击，奇遂缩退，其部伍孙子才、宋豪等，皆携负老弱，诣蒙降。

初，蒙既定长沙，当之零陵，过酃，载南阳邓玄之，玄之者郝普之旧也，欲令诱普。

将军士仁在公安拒守，蒙令虞翻说之。翻至城门，谓守者曰：“吾欲与汝将军语。”仁不肯相见。乃为书曰：“明者防祸於未萌，智者图患於将来，知得知失，可与为人，知存知亡，足别吉凶。大军之行，斥候不及施，烽火不及举，此非天命，必有内应..........................

你也不看看吕蒙这半辈子就指着两下骗降诱降的本事过日子.关羽兵散半路,士仁,糜芳不战而降全是着了此公的绝招所致.
你说士仁,糜芳投降是因兵力空虚,关羽军队溃散是因质量低下,也不怕赶明儿吕蒙来找您老拼命.

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发表于 2009-6-11 00:35 资料短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-10 10:38 发表

“士仁,糜芳投降是因兵力空虚,关羽军队溃散是因质量低下”，与吕蒙同志的丰功伟绩并不矛盾。

事物发生总有主、客观两个方面的原因。

对于吕蒙的胜利，主观原因是吕蒙使了绝招；客观上，士仁、糜芳兵力 ...

张辽才七千兵就敢硬捍东吴十万兵马,也没说因为兵少就想着投降.咋到了士仁,糜芳这里投降就非得是兵力空虚所致.

"且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退"。
"即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫"。

公安南郡兵力空虚,关羽还自恃二城守固?得知东吴偷袭后还犹豫不退?可见二城兵力并不空虚,足以防备东吴.
士仁,糜芳投降全赖吕蒙诱骗技能高超,更兼遁形奇袭之效.你非要捎带上兵力空虚这条不知意欲何为"?莫非故意缩减荆州守备兵力,也好维持总兵力六万的上限?其实以您老YY的本事何需如此费事,只要您老嘴皮子一动再多弄出个一两万人来也不是啥难事,大不了关二爷手里捧着观音土去征兵而已嘛!

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发表于 2009-6-12 23:26 资料短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-12 02:24 发表

第一，张辽七千兵敢硬撑，那是因为曹魏的援军不久就会来到，只要撑个十天半月就可以。
而糜芳、傅士仁指望不了关羽。

第二，如果城池坚固，则兵力虽少也不一定很快陷落，譬如郝昭区区一点兵力，仍然抗得 ...

QUOTE:

第一，张辽七千兵敢硬撑，那是因为曹魏的援军不久就会来到，只要撑个十天半月就可以。
而糜芳、傅士仁指望不了关羽。

糜芳、傅士仁指望不了关羽,这又是哪个告诉你的?当真YY无极限了啊~

QUOTE:

第二，如果城池坚固，则兵力虽少也不一定很快陷落，譬如郝昭区区一点兵力，仍然抗得住诸葛亮数万的重兵的猛烈攻击。

哦~~~~~原来关羽自恃二城守固就是指城池坚固而已,有没有兵倒无所谓,在得知东吴偷袭的消息后还犹豫不退,都是因为城池坚固嘛!.:qDD
你前头不一直在说糜、傅二人不堪一战吗,这里咋又说可堪一战了?莫非人中兄有自抽耳光的嗜好?

QUOTE:

士仁、糜芳投降，当然也有吕蒙出奇兵的因素，任何事物，都有主观两方面的因素。

另外，你要YY士仁、糜芳的兵力很多，则麻烦来了。

荆州数万主力已经被关羽带到襄樊前线，留守部队也被一批批地抽掉到了前线，之后，居然荆州仍然兵力充足，呵呵，莫非荆州全民都是兵啊……

你不认字还是怎么滴?我说二城兵力并非空虚不堪一战,足以防备东吴,咋到了你这就被改成"兵力很多"了?末了竟厚着脸皮说我的麻烦来了,这还不是建立在你YY关羽前线兵力有五万的基础上.再说了只要能对上你YY的路子,莫说荆州全民皆兵了,就算关二爷捧着观音土去征兵也没啥大不了的嘛!

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发表于 2009-6-13 00:26 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-12 16:19 发表

第一，庞德的兵力，史料记载是提被关羽派水军围剿击溃抓拿，而不是略去不提。明显庞德以及诸将之兵是包含在七军之内。某人能YY成忽略不计，很好很强大。

德常曰：“我受国恩，义在效死。我欲身自击羽。今年 ...

兄台何必惊讶,此公编出近万兵给关羽这没啥大不了的.前头还有随便YY两下就Y死关羽近万兵力的呢.

关羽总兵力五万，经作战损失，围城时估计仅余四万余。因为要围城，抽不出更多的兵，有个五千步骑就不错了。

如果将两个“极少数”（淹毙＋登高战死）忽略不计，则于禁的援军正如《华阳国志》所记载：魏王遣左将军于禁督七军“三万”人救樊,汉水暴长,“皆”为羽所获

两下一对比,乖乖!足够雷死一坛人呐!于禁带来三万人结果被生擒三万人,庞德战死的那叫"极少数",两者相加那叫"忽略不计".至此可以看出曹军被水淹后遭关羽进攻竟然一个没死.而发动进攻的关羽倒先死了近万人! 关二爷这是踩了人家的地雷阵吧?

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发表于 2009-6-15 22:50 资料短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-15 08:24 发表

关羽的作战损失，肯定比魏国的要高。

而且，大水来淹的时候，和魏军一样也有损失。

计算的时候，由于关羽的兵力不会超过五万，所以，经过两阶段作战损失后，只能以四万多来计算。

而于禁的兵力“三 ...

关羽的作战损失，肯定比魏国的要高。

而且，大水来淹的时候，和魏军一样也有损失。

笑!庞德战死+于禁淹毙,二者之和都被您老一句"忽略不计"给清零了,带着水军的关羽您老倒要计算其受水淹的损失了.您这也属于曹粉症末期阶段了.无须我言,观众也早已看出您老计算曹军兵力时用的是"十进制",计算关羽兵力时用的是"二进制".

计算的时候，由于关羽的兵力不会超过五万，所以，经过两阶段作战损失后，只能以四万多来计算。

切!您老从来是打着算盘计算关羽损失的兵力,对于曹军损失的兵力一向忽略不计,通篇也没看到曹军损失的数字在哪.前面还厚着脸皮说"曹仁后来的数千兵马，可能比一年前的数目稍少一些，也可能差不多,甚至更多"。感情关羽的军队全是豆腐渣做的,被人家打死近万,人家竟然零伤亡甚至是负伤亡.

关羽军在第一阶段和于禁庞德交手，吃了不少亏，自己还被射了一箭，则作战损失比曹军要大，是合理的。

曹军的损失都能被您老给忽略不计了,都零伤亡了,都越打越多了,没两下关羽就死了近万人了,曹操还派于禁,徐晃,满宠,赵俨千里急行增援曹仁?后来连夏侯惇,张辽,兖州,豫州的军队都统统调来,曹某人这回又犯SB了吧?

而且，关羽在第二阶段因急于拿下樊城，估计经常蛮干；且曹仁军在城内本身就有防御工事可依托，损失兵力较多的一方肯定是关羽。
最后，关羽在敌国作战，且顿兵于坚城之下，没有取得任何的胜利，则其兵力损失大于对方，也是合理的。

乖乖,"仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至",就这么滴也能叫关羽损失较大,看来曹操,夏侯惇,张辽,兖,豫州的军队都犯了SB,没了命的往这里赶.

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发表于 2009-6-15 23:57 资料短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-15 08:12 发表

第一、糜芳、士仁指望不了关羽，因为关羽当时正在魏国攻城，不可能想打就打想撤就撤。后来的实战也表明，魏国要是乘关羽撤军进行追击，直接拿下关羽的可能也是极大的（《三国志》：会诸将议，咸曰：“今因羽 ...

第一、糜芳、士仁指望不了关羽，因为关羽当时正在魏国攻城，不可能想打就打想撤就撤。后来的实战也表明，魏国要是乘关羽撤军进行追击，直接拿下关羽的可能也是极大的（《三国志》：会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”），只不过曹操下令不许。糜芳士仁也是老军事了，当然不会幼稚到羽粉想象的那样，关羽还能及时赶回荆州。

笑,一个"咸曰",就能将关羽直接拿下了?都能直接拿下了,赵俨还在那说一通废话要跟孙权推来让去的干啥.曹仁一众手下犯SB说出的话,你也当真?那么这句"或谓仁曰,今日之危，非力所支。可及羽围未合，乘轻船夜走，虽失城，尚可全身。”您老咋不笃信之?

第二、史料已经说了关羽“自恃城池坚固”，所以，他存有侥幸，觉得糜芳士仁虽然兵少，但是，只要支撑一段时间，等到樊城城破，他再回军，仍然可以保住荆州。

糜芳士仁都能撑到关羽攻破樊城后再回师救援了,这叫不堪一战?您老前面说糜芳士仁投降是因为不堪一战,看来一直是在放屁咯?

第三、呵呵，“足以防备东吴”的兵力是多少，给个数？
如果关羽第一波就带走了数万（三万以上），第二波又陆续带了不少人（一万），结果，荆州的兵力仍然“足以防备东吴”，那只能怀疑荆州是否“全民皆兵”了，呵呵。
叫我给个数?我可没您老那YY的本事.您老半点史料依据都没有就能把兵力精确到千位,我哪敢跟您老比.

能防守的牢固就一定是"很多兵力"?"二城守固"就等于荆州全民皆兵了?您老YY关羽前线兵力就达五万,荆州能不全民皆兵嘛,关二爷都叫你YY的捧着观音土去征兵了,末了您老反倒怕起全民皆兵来了?

[ 本帖最后由厚生唯和于 2009-6-16 00:15 编辑 ]

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发表于 2009-10-6 23:15 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-14 08:19 发表

——羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：……

这里讲得极清楚了，曹仁集众将，众将要活捉关羽，发生在关羽撤军之后，不是某些人理解的 ...

这两年所见胡搅蛮缠的确实不少，但会自编剧本，台词的还真没几个，要说剧本编到前后抵触，自抽耳光的恐怕唯阁下一人而已。

椐您老第1帖中的观点：
徐晃部的兵力
徐晃的军队，史料记载有两部分。
这两部分兵力总和，以1.5～1.8万计算较为合理。

椐您老第30帖中的观点：
关羽总兵力五万，经作战损失，围城时估计仅余四万余。因为要围城，抽不出更多的兵，有个五千步骑就不错了。

椐您老第151帖中的观点：
计算的时候，由于关羽的兵力不会超过五万，所以，经过两阶段作战损失后，只能以四万多来计算。

因于禁庞德全军覆没，故而追击关羽时也只有徐晃所部。这魏军拢共一万多人捎带没有水军，去追关羽四万多人，这叫优势兵力？这叫极有可能活捉关羽？

人大编剧，您这剧本如此糟糕也不改正就敢拿出来糊弄观众，也不怕被观众打死？

[ 本帖最后由厚生唯和于 2009-10-6 23:19 编辑 ]

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发表于 2009-10-9 17:25 资料短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-8 17:51 发表

第一，关羽两阶段后，就只有四万了，再经第三阶段，被徐晃击破，被曹仁破围，伤亡惨重后，还是四万？你的算术是谁教你的？你回去尽可以抽他耳光。

第二，你当孙权军是空气？

第三，徐晃军加曹仁军 ...

第一，关羽两阶段后，就只有四万了，再经第三阶段，被徐晃击破，被曹仁破围，伤亡惨重后，还是四万？你的算术是谁教你的？你回去尽可以抽他耳光。

第三十帖：
暂时发言的马甲：关羽在水困曹仁, 也只能抽调5000人出来去打徐晃. 在樊城的部队能有多少? 你听过主帅统领的中军连总兵力1/10都不到的?
您老答道：关羽此时还围着两座城，大约只有四万多的兵力中（作战损失数千），能抽出5000人来机动作战，这个就不算少了。

暂时发言的马甲：有本事说关羽要么是白痴把大部分兵力分薄要么就是关羽艺高人胆大, 有兵不用, 只选少量部队去玩玩而已吧!!
您老又答道：关羽总兵力五万，经作战损失，围城时估计仅余四万余。因为要围城，抽不出更多的兵，有个五千步骑就不错了。

按您老所言关羽四万多兵力，抽出五千机动兵力出战徐晃，就算全被打死也还接近四万兵力。被曹仁破围，伤亡惨重，您老从哪条史料中看出来的？别没史料全凭自己想象，编剧本也要令人信服才行吧？

第二，你当孙权军是空气？

赵俨咋说来着？“若深入追北，权则改虞於彼，将生患於我矣。王必以此为深虑。仁乃解严。”曹仁及一众SB手下都被赵俨一耳光抽醒，也就您老一人还在做梦认为孙权会配合魏军夹击关羽。

第三，徐晃军加曹仁军加吕常军，魏军怎么着也不止一万多，你的算术老师还真误你，你回去尽可以抽他耳光。

曹仁，吕常被围多日，外内断绝，粮食欲尽。这会儿围刚解就立马冲出去追击关羽，连城都不要了是吧？所谓“自许以南，百姓扰扰”这时候也就您老会干这种蠢事。

就这种骂街的小料料，也要上门来现眼……本来不打算答理这类渣渣，这是最后一次答理，如果你仍然有辱骂的言辞，就恕不答理了。

如果我都能被称作“有辱骂的言辞”，那您老嘴里蹦出来的“小料料”，“这类渣渣”，又该叫什么？

[ 本帖最后由厚生唯和于 2009-10-9 17:28 编辑 ]

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#11

发表于 2009-10-10 23:36 资料短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-10 13:00 发表

第一，呵呵，我给你引一段史料，你看看第三阶段徐晃是否只歼灭了五千：
晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。贼 ...

第一，呵呵，我给你引一段史料，你看看第三阶段徐晃是否只歼灭了五千：
晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。太祖令曰：“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。
可见，徐晃打击的，远远不止那五千。

从哪里看出远远不止五千，难不成您老要对着史料讲瞎话？还要我给您老把这段翻译成白话文？
这还没算曹仁所歼灭的呢……也没算吕常军所歼灭的呢……。

史料在哪，别尽凭一张嘴无极限YY。

曹仁歼灭的关羽军的数量，三阶段都（即野战水淹，围城，徐晃救至）有，其中“围城”时，关羽急于拿下樊城，估计经常强攻蛮干，伤亡肯定不少；最后被曹仁“溃围出”，又损失了不少兵力。

您老一个“估计”就给关羽下了个“伤亡肯定不少”的结论？“溃围出”=又损失了不少兵力，您老也就指这招想象当史料过日子了。

总计兵损以近万计，这是毫无问题的。
另外，估计还有不少开小差的。
所以，最后关羽能集合起来退荆州的，估计数量为两万以上，最多三万出头。

您老上一帖说追击时曹仁加徐晃就有两余兵还没算上吕常的，这会关羽的军队又成豆腐渣了？又被人打死近万，人家又一个没死？您老换句台词行不，别老是这套陈腔滥调。

第二，呵呵，孙权要出击关羽，那是为了要拿荆州。关羽要南下的话，孙权必击之，这是明摆着的事。就你还傻到以为，孙权击关羽，仅仅是为了“配合魏军”啊？呵呵。

“若深入追北，权则改虞於彼，将生患於我矣”
您老视而不见是吧？胡三省注资治通鉴：（虞，度也，防也；謂度羽不能為害，則改其防羽之心而防操，則必為操之患矣。）关羽南下孙权固当击之，若魏军深入追北，则关羽忙于应付追兵从而不能对孙权构成危害，孙权自然坐山观虎斗。您老认为此时孙权军是不是空气？

第三，靠，吕常军被围在城里，现在城解围了，当然可以出战。你听说过军队暂时被围在城里，就永远也出不了城作战的道理？你要计算战斗力也可以，经过大战后，双方的战斗力都会下降，但关羽军的战斗力无疑比魏军下降得多得多。

曹仁让水围困多日，粮食欲绝，徐晃一半为新卒，您老从哪看出羽军的战斗力无疑比魏军下降得多得多？又是拍脑袋凭空想象来的？

此外，也不存在什么追击敌人就不要城的大笑话。敌人来进攻的时候，军队离城，这确实是不要城了；现在是追击敌人，何来不要城了？陆浑，郟下都在作乱，宛洛以南烽烟四起，曹操言迁都，满宠言洪河以南不保，这会围刚解您老认为曹仁，吕常的军队能离城追击关羽？我还真是头一会见到有人这么想的。

无论怎么计算，魏军这里已经有两万以上的兵力了，而且这两万兵士气高昂。再说又是追击将溃之敌，能获得大量战利品及大量杀伤敌人及捉到俘虏，一定无不欢心鼓舞，奋力追击。你以为曹仁手下那些“咸曰”要追击的人都是SB啊?那只能说明你自己SB罢了。要不是追击关羽能获得很大的眼前利益，他们会这么迫切要追关羽吗？他们不知道在家歇歇？或者，难道东吴花钱了，雇他们追击的？

还获得大量战利品及大量杀伤敌人？都说了曹仁手下那些“咸曰”的SB都被赵俨一耳煽醒，也就您老一人还在做发财梦，如果您老还坚持关羽四万多兵围城的话，那就是白日梦加春秋大梦。

[ 本帖最后由厚生唯和于 2009-10-10 23:41 编辑 ]

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#12

发表于 2009-10-10 23:50 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-10 12:39 发表

呵呵，这几万军（经三阶段作战损失，从五万降为三万余），究竟算不算败军，看看他后来的下场，就明白了七八分。

然后，再参考这段史料：

仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”

曹仁的诸 ...

三种解释：
1，关羽兵力压根就没五万。
2，关羽军队全是豆腐渣做的稍微一打就死个近万，魏军全是神人作战后零伤亡，甚至负伤亡。
3，曹仁一众手下当真犯SB拿不到两万兵去追关羽接近四万还说必定可擒。

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#13

发表于 2009-10-14 21:39 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-14 14:06 发表

第一，呵呵，我给你引一段史料，你看看第三阶段徐晃是否只歼灭了五千：
晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。贼 ...

晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，——这说明，四冢守军也被徐晃歼灭了不少。前面的偃城之战，虽然没提徐晃杀伤敌军，但敌军不会零伤亡吧。

然后，关羽才领五千步骑出战，被歼灭。

“追陷与俱入围，破之，或自投沔水死”——这说明，连“围”内的关羽军，也被击破。

可见，徐晃打击的，远远不止那五千。

"示欲截其后，贼烧屯走",您老哪只眼睛看到在偃城交战了？殷署、朱盖未至，曹操明令徐晃不得交锋，感情没交战关羽军也得有伤亡是吧？
四冢守军可在您老围城的四万余兵之内？
退走=全被歼灭，您老这等式跟哪为大仙学的？
如果您老要计算围内关羽军的伤亡也可以，请把徐晃的伤亡也给列出来。您老不是说追击时徐晃加曹仁就两万多了，敢情破人家鹿角十重的徐晃就一个没死？

关羽与曹仁作战，不会是零伤亡吧。只要有关羽与曹仁、吕常作战的记载，就意味着关羽的一部分兵力被曹仁、吕常消灭了。何况，关羽军暴露在城外，顿兵于坚城，而曹、吕的部队在坚城之内，关羽的兵力损失，还真的不能忽略不计了。

您老何时计算过曹仁部队的伤亡，这会倒出来高喊“作战不会是零伤亡吧”。编剧本也得编全了，曹仁死多少，关羽死多少，您老不妨都YY出来给大伙瞧瞧。“樊城得水，往往崩坏，众皆失色”，这叫坚城是吧，至于吕常出来作战的史料在哪，拿出来瞧瞧。

可惜的是史料已经有记载，你赖也赖不了。

——羽急攻樊城，樊城得水，往往崩坏，众皆失色。

樊城还在水中泡着，关羽就“急攻”了，既然“急攻”自然要承担伤亡不少的代价。

“溃围出”，指曹仁打破了包围而冲了出来。被人打破了包围居然还能不损失兵力的，还没有听说过有这种发明。

笑，徐晃破关羽鹿角十重就不叫”急攻“就不叫”蛮干“？您老不照样将其伤亡给忽略不计了。这会关羽乘着水势把曹仁围到众皆失色的地步，您老倒厚着脸皮说关羽伤亡肯定不少。合着曹仁攻围，关羽损兵，关羽攻城还是关羽损兵，曹仁数次作战的伤亡您老一律抹零，我看您老不如直接喊出“关羽军队全是豆腐渣，曹仁军队全是金刚石”算了。

魏军的损失，不是一个没死，而是只有零头。前面已经有分析，此地不再重复。

关羽兵力的损失，包括伤、亡，没说一定被“打死近万”，这些基本常识，你要补一补课。

像这种死个“零头”的屁话就少拿出来讲了，也不嫌丢人。您老第一帖就给魏军下了个不满六万的结论，于禁三万全部被俘也是您老说的，
那么按您老的说法此时魏军就应该不满三万才对。可到了关羽退走时，您老又给作出个“徐晃+曹仁就有两万余”的结论，要再算上庞德、吕常的，魏军数量还是在三万左右。感情经过二，三阶段的作战，魏军人数不减反增，连“零头”在哪都看不出来了。

关羽的兵力包括“伤、亡”，魏军的兵力就不包括“伤，亡了”？难道人的品种有差异？还是吃的东西不一样？

您老最终也就是在魏军零伤亡的基本上，想方设法的把关羽两万多人给YY没了。

孙权可没傻到你这种程度，他当然要预先作好关羽南下的准备，他会把宝押在魏军身上？而且事实证明，魏军确实主动放关羽南下了，呵呵。

关羽要南下的话，孙权必击之，这是明摆着的事。就你还傻到以为，孙权击关羽，仅仅是为了“配合魏军”啊？呵呵。

是您老要在追击关羽时把孙权军计算在内的，被我反驳后，竟然原封不动的将说的话再粘贴一遍，您老要脸不？

曹仁在樊城内，粮食欲绝，说明破围时粮食还有，而关羽在城外几十天，中间被反复打击，又听说老家被抄。两方军队谁的战斗力下降得多，明摆着。关羽军队要不是战斗力下降得太多，也不至于后来不战而崩溃了。

满口胡言，“权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散”，关羽军散何时变成与曹魏作战战斗力下降得太多所致了？

满宠所言是建立在失去城市的情况下。现在，军队只是临时出门追击敌人，也就是一两天的攻夫。作乱的人听说这个消息，再集合军队来抢城，没有七天八天或更长时间，能行吗？
我还真是头一会见到有人连这个都能想歪了。

满口喷X，出门一两天的功夫，您老要当是去郊游一把是吧？

无论怎么计算，魏军这里已经有两万以上的兵力了，而且这两万兵士气高昂。再说又是追击将溃之敌，能获得大量战利品及大量杀伤敌人及捉到俘虏，一定无不欢心鼓舞，奋力追击。你以为曹仁手下那些“咸曰”要追击的人都是SB啊?那只能说明你自己SB罢了。要不是追击关羽能获得很大的眼前利益，他们会这么迫切要追关羽吗？他们不知道在家歇歇？或者，难道东吴花钱了，雇他们追击的？

那些“咸曰”的人自然不尽是SB，只是您老“关羽四万余兵围城”的神论硬生生的把这些人变成了SB。

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发表于 2009-10-14 22:18 资料短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-14 13:19 发表

1，关羽兵力只是近似五万，五万不到的可能性，完全存在。但是，不能低于四万五了。
2，关羽军队原本战斗力就不强，况且，他们此次作战，开始只是配合性的，后来遇到大水，大家没见过这种局面，临时打算 ...

1，关羽兵力只是近似五万，五万不到的可能性，完全存在。但是，不能低于四万五了。

让您老在这里讨论历史真可谓屈才也，我看直接送您老去菜市场讨价还价得了，或许还能够“废物利用”一把。

2，关羽军队原本战斗力就不强，况且，他们此次作战，开始只是配合性的，后来遇到大水，大家没见过这种局面，临时打算攻占对方的坚固城市，这恰恰又是这只军队所不擅长、且战前没有充分准备的作战方式。

“关羽骁锐，乘利而进，必将为患”，这叫战斗力原本就不强？您老继续YY去吧。
“今水生而子孝县军，无有远备”，这没有充分准备的到底是哪个，您老这两眼是出气用的吧？

3，曹仁两三万得胜之兵，追击三万已经没有了辎重、军心即将崩溃的败兵，说必定可擒其主帅，是有根据的。

所谓兵败如山倒，这只军队，众所周知，还没打就散了。魏军不追，也属于可惜了。

都说了“曹仁两三万”是您老把伤亡抹零后得出来的神论，既然是神论我等凡夫俗子岂能理会。魏军在您老眼里也是神人，既然人种有差异还讨论个啥。您老尽管上天庭下地府去YY吧。
孙权“尽虏羽士众妻子”之前，您老哪只眼睛看见关羽军心即将崩溃了？

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#15

发表于 2009-11-2 21:22 资料短消息看全部作者

回复 #325 暂时发言马甲的帖子

怎么没有？
看看人中兄的理论"曹仁后来的数千兵马，可能比一年前的数目稍少一些，也可能差不多,甚至更多"
经讨内伐外多次交战曹仁的兵马比一年前初来荆州时”甚至更多“，连负伤亡都出来了还有啥不可能滴捏。

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