三国志上武力第一难道是孙策？ - 三国史话


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#1

发表于 2005-9-28 13:10 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由贾图于2005-09-26, 23:04:32发表
1、箭术第一，太史和庞德也不太可能把箭射中长戟小支。
2、他打仗主要是自己突，从而形成局部突破和局部优胜，既而影响全局。而几乎每次突阵都能取胜，说明其武力绝非泛泛。
3、布便弓马，膂力过人，号为飞将。这是形容其骑射突阵时的迅猛矫健，也就是既灵巧又勇猛。而那次躲掉董卓的手戟也说明其身手敏捷，并非典韦那种纯蛮力型。

时人都认为吕布是天下第一了，如何无万人之敌？另外谁是以一部胜十部的？

关羽刺颜良那次。先是颜良中了荀攸之计，曹军“掩其不备”，“良大惊”，于是被击斩。我所强调的是，这次不是单挑（和演义情形大致还算相符），敌人还没有准备好，是偷袭。但同时也反对另一种观点，说什么关羽是因为张辽的配合才得手，这也不对。因为在张辽传里，提都没提到颜良，所以这次的功劳应该全部记在关羽荀攸的身上。

演义中自然是吕布,但历史中就不是了,最突出的是关羽、张辽、曹仁、孙策。
楼主说孙策勇武三国第一，就算不是也差不远矣。
孙策他老爸也贼牛，杀华雄，长安破董卓（历史正好与演义相反），战场上毙公孙越，牛人一个．见《三国志公孙瓒传》

至于骑兵，对不起，骑兵的崛起是在晋朝，关键是由于马镫的发明。三国时期骑兵由于没有马镫，并不是军中的中枢主力部队，其战斗力也与我们印象中的骑兵大不一样。有一篇军事学术文章叫《中国骑兵发展史》建议你去看一下。

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#2

发表于 2005-9-28 13:16 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由金蛇郎君于2005-09-28, 13:08:19发表
所以啊,说来说去就是孙策武力还是不济........

楼主就别顽抗了.......三国里武力第一怎么也论不到他孙策滴

这个，呃，建议你回去再看一下三国志，三国志中本就不重武力，有武力描写的人物少之又少，孙策再三国志绝对重笔描写武勇的人物了。

其实我个人认为在历史里讨论武力慢无聊的。。。。

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#3

发表于 2005-9-28 13:25 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由金蛇郎君于2005-09-28, 13:18:17发表

QUOTE:

原帖由Sphynxyu于2005-09-28, 13:16:33发表
[quote]原帖由金蛇郎君于2005-09-28, 13:08:19发表
所以啊,说来说去就是孙策武力还是不济........

楼主就别顽抗了.......三国里武力第一怎么也论不到他孙策滴

这个，呃，建议你回去再看一下三国志，三国志中本就不重武力，有武力描写的人物少之又少，孙策再三国志绝对重笔描写武勇的人物了。

其实我个人认为在历史里讨论武力慢无聊的。。。。

武勇么.......貌似关羽的描写很少么？

无聊........刚才偶就说过了....... [/quote]
很少，真的很少！像关羽这种刺敌将与千军万马中的描写还真的只有一个。。。

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#4

发表于 2005-9-29 09:12 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由贾图于2005-09-28, 21:55:26发表
——哦，原来没有马镫骑兵就不能起决定作用了，那汉朝对匈奴是怎么打的？刘备是被谁追的没地跑的？吕蒙忌惮的平原地区“骁骑所乘”又是指的什么？公孙白马义从也是假的啊？

正是如此！
《孙膑兵法》就曾说“险则多其骑”。原因就是那时的骑兵没有马镫。不过中国影视作品对于历史一向是随意惯了，撇开重大历史真相的“戏说”演绎不论，但是不管任何历史时期的骑兵都是千篇一律的马鞍、马鞯、马镫齐备就足够让人笑掉大牙了。没有马镫的骑兵根本无法控制马匹做精细的动作，那些手持利剑长矛的骑兵如果真出现在秦末战场上的话，我们只能推测他们定是在进行时间旅行了。
汉、国朝的骑兵是发展壮大的阶段，并没有到达后期的军中绝对主力的地位。只有在对匈奴的战争中，骑兵扮演了主要角色。其他的战役，包括三国时期的三大战役，骑兵都不是主战力量。没有马镫的骑兵，劈刺的力量甚至不如步兵，强大的力量只会导致骑兵自己落马。那时的骑兵只能发挥机动力、突袭的优势，而其骑射和冲击力等真正强大的力量根本无法发挥出来，没有马镫会大大降低骑射的精准，而且由于没有踏足之处，无法大力的劈刺，真正与很完备的步兵阵对战无异于找死，诸位不信你自己坐在座位上，2脚腾空试试看，再把2脚着地试试看，体会一下脚下之物的作用。更何况，马镫对于马的控制也很重要，没有马镫的骑兵作不出马站劈刺的动作，至于侧马回射、长距离奔刺就更别提了。
如果你仔细看看三国志，可以看到骑兵的作用主要是用来突袭、断后、配合的战斗，很少有对骑兵决定战役胜负的记载。
而三国演义写于明朝，那时的骑兵已经完全不是汉朝的骑兵了，可以说骑兵主导战场。因此，对于骑兵的描写，演义中是有所夸大的。
至于马镫：
西晋时期一大重要发展就是马镫的发明，我国最早的也是世界最早的马镫在西晋出现，可以说我国最晚在晋代就有了马镫。马镫可以说是一项划时代的发明，很大程度上促进了人类文明。军事上，马镫的出现使骑兵的近距离格斗战更容易（有了借力之处），并且有利于骑兵的长距离行军（减少疲劳）。能更有效的发挥出骑兵机动性好，冲击力强的优点。在西方马镫的发明，导致了中世纪西式重骑兵，骑士的出现。这一时期的骑兵以重骑兵为主，当时的重骑兵人马均披重装铠甲。重骑兵防护力强大无比，对步兵而言有极大的冲击力。当时的骑兵远程武器还是弓箭（不管什么时代，这总是东方骑兵的主要武器）；长兵器大量使用穿透力更好的骑兵用长矛即“槊”，而戟逐步被淘汰，成为一种礼仪用的摆设。而短刀也成为骑兵的制式武器，与前代的环首刀相比，这一时期的刀，刀体加宽，刀头由斜方形改为前锐后斜，更适于实战。

马镫的发明的意义是划时代的，对人类文明有着极大的推进作用，你到GooGLE上查找“马镫的发明”就会知道其在历史上的地位。记得美国有一个统计人类历史上影响最大的发明排名，马镫排在第十几，虽然不是官方说法，但是马镫的重要性可见一般，对于骑兵来说，马镫是决定性的东西。
这里有一篇关于中国骑兵的文献，推荐大家看看：
http://www.chinamil.com.cn/site1/jssdjt/20...tent_211039.htm

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#5

发表于 2005-9-29 10:45 资料主页文集短消息看全部作者

——哦，原来没有马镫骑兵就不能起决定作用了，那汉朝对匈奴是怎么打的？刘备是被谁追的没地跑的？吕蒙忌惮的平原地区“骁骑所乘”又是指的什么？公孙白马义从也是假的啊？

我认为这4个问号中有3个没有回答的必要，没有一个说明骑兵起决定性作用。为何要回答？刘备被骑兵追很简单，骑兵快啊，吕蒙忌惮的平原地区“骁骑所乘”，曹操还忌惮东吴水军呢，到底是水军厉害还是骑兵厉害啊？到底是曹操忌惮的厉害还是吕蒙忌惮的厉害啊？公孙说明了什么？公孙又干出了多少大事？
只有汉朝对匈奴一战，骑兵的确是主力，单其实从史记可以发现，对匈奴的战争并不是直接威胁汉王朝政权的战争，对汉朝只是局部战役，不说明问题。

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#6

发表于 2005-9-29 11:02 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由金蛇郎君于2005-09-29, 10:42:28发表
呵呵,完全无视当时人的腰腿力量啊.......

不是无视，而是发挥不出来，你可以自己跨座双脚腾空试一下，再跨座双脚着地试一下。

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#7

发表于 2005-9-29 11:05 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由桠枫于2005-09-29, 11:01:25发表
骑兵在初期主要是用长距离攻击武器,比如弓箭来进行战斗,对于一些奇袭,穿插等任务还是有相当作用.而正面战场的决战,初期的骑兵显然就没有这么大的作用了~~.
至于打匈奴,我个人是这么认为的:
当时匈奴的部队几乎都是骑兵,机动性比较强,塞外又比较广阔,如果用步兵,无疑是在找死~因为机动性很差,只要对方在很远的距离用弓箭射,就可以解决问题了.所以汉朝就重视骑兵,以骑兵对抗骑兵~~
那为什么在国内战争不用骑兵呢,二者的差别在于,国内不必塞外这样是广阔的草原,河沟山地纵横,不利于骑兵机动性的发挥,再者国内战争不光用的是骑兵,主要还是以步兵为主,这样,在骑兵不能充分发挥机动性的前提下,骑兵自然不能成为战场的主力.

对，我所要表达的意思就是，在三国时期，由于马镫没有发明，骑兵并没有作为战斗的主要力量，由于时代背景，三国演义对骑兵的描述偏差比较大的，反观三国志，会发现三国时期作战主力还是步兵或者战车，骑兵只是配合兵种。

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#8

发表于 2005-9-29 11:08 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由金蛇郎君于2005-09-29, 11:05:00发表
都说了不要用自己的实力去估计古人的实力,你整天骑马么？

这个，不好意思，如果你愿意相信的话，我每周都骑半天的马，有可能更多。不知道为什么，高中时代就迷上了骑马，工作以后就去了俱乐部，本来想养一匹的，可是开销太大了。。。估计过个几年再养。

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#9

发表于 2005-9-29 11:24 资料主页文集短消息看全部作者

这个不是谁能做谁做不了的问题，是物理规律。就象我无法把自己提起来一样，换了项羽，就是现代的机器也无法做到。
至于养马，其实并没有大家想的这么贵，又不是养纯血马，也不是养在家里的，就是马户口和每月的照料费比较高，大概3***，我负担不起啊。不是什么有钱人。

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发表于 2005-9-30 08:33 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由贾图于2005-09-29, 20:36:35发表
汉朝对匈奴为什么要韬光养晦，还不是畏骑射如虎；刘备被5000骑兵追的差点掉了性命，若不是赵云舍死相救，唯一血脉也将就此断绝；吕蒙忌惮平原地区曹魏“骁骑所乘”，所以不赞成进攻合肥，这里骑兵也起决定作用；公孙3万步兵1万骑兵，骑兵是绝对主力。
关于骑马作战的体会，我想到了以前与某兄弟讨论飞机气动性问题，他老是以自己制作的模型来谈，显然是不太准确的。自己骑马显然也不能真实体会出古时骑兵作战的感觉，只举一个例子吧，张辽都能在无马镫情况下舞戟，看似不可思议，可是他就是做到了。

你真么不说官渡、赤壁、夷陵？这些倾全国之战有那个是以骑兵为主力？说的都是局部小战斗，有什么代表性？你说公孙3万步兵1万骑兵，骑兵是绝对主力。且不说数据的可靠性，3万步兵对1万骑兵，很难看出骑兵的主力地位。而中国历史后期，特别是唐宋开始，大的战役几乎都是起码有一方以骑兵为主力的。大唐、辽、女真、西夏、蒙古、后金等等等等。

晋朝马镫的发明就是骑兵主流和非主流的分水岭。

没有马镫能舞戟大多数人都能做到，没有什么了不起，但是你要张辽无马镫全力一劈试试，恐怕敌人是劈死了，他自己也非得掉下马来才是。何况你举张辽的例子只是自我否定，依你的说法，张辽做的到，一般人做不到，三国时期那些个骑兵岂不都连舞动武器都做不到？那还真么上战场？难道三国时期的骑兵个个都是张辽？

人力有时而尽，何况这是物理规律。没有了马镫，人在马上无法直立，有很大一部分的精力要放在控制平衡上，躲闪腾拿、劈勾刺砍无一便利。骑射没有马镫，精准度也大打折扣。

大家这里说的是历史，胡乱把古人的武力神化那才是可笑之举。平心而论，现代人的身体素质明显比古代人要强上很多，身高、力量、速度都有质的飞跃，要是现代人都做不到，古代人估计更加困难。

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发表于 2005-10-2 10:35 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由neo_sun于2005-10-01, 10:34:13发表
看你说了这么多，最主要的就错了

马镫是西汉的时候发明的，所以三国已经有脚蹬了

不知道你的资料是怎么查的，我国出土文物中最早发现

的脚蹬是西汉的，西汉的敦煌壁画里也有带脚蹬的骑兵像

这点在中学的历史书就学过了

真不明白老兄你在搞什么

阁下似乎很肯定啊:
http://www.swords.com.cn/Qi/MASHU/46.htm
对于古老的中华民族来说，马术用品在中国已有上千年的历史，特别值得一提的是，马蹬是中国人发明的，它的出现是在我国魏晋南北朝时期。马蹬的发明，大大提高了人类驾驭和使用马的能力。
http://news.xinhuanet.com/newscenter/2005-...ent_2522479.htm]
中国有考证的马蹬出现在北魏时期，马蹬的发明几乎可以和轮子的发明相提并论。

南京象山七号晋墓出土的公元322年的陶马俑，其两侧有蹬。这是世界已知正规马蹬的最早实例。科技史家林怀德如此写道：“很少发明有如马蹬那样简单，而很少发明又有如此重大的历史意义。” 有了马蹬，骑马人的支点终于从臀部转到两脚上。
http://www.xmatc.com/zhuanti/air100/wanhu_..._shangpian.html

要用事实来说话,不是直接下结论,没有任何证据说明三国时期有马蹬.

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发表于 2005-10-2 11:13 资料主页文集短消息看全部作者

公孙3万步兵1万骑兵并不能说明1万骑兵是主力.真正的骑兵主力部队骑兵人数超过步卒.而且马匹数量是人的4~6倍,一个骑兵有多匹马.不存在有人无马的现象.
曹魏的优势就在骑兵?从没有人这么说,也没有历史学家或者史书上这么记载.
至于逍遥津,哪个战斗才多大规模?你当真的800破十万啊?
三国志张乐于张徐传:
太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千余人屯合肥。太祖征张鲁，教与护军薛悌，署函边曰“贼至乃发”。俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守，护军匆得与战。”诸将皆疑。辽曰：“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑?”李典亦与辽同。于是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持朝，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守。辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚围辽数重。辽左右麾围，直前急击，围开，辽将麾下数十人得出，余众号呼曰：“将军弃我乎！”辽复还突围，拔出余众。权人马皆披靡，无敢当者。自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。权守合肥十余日，城不可拔，乃引退。辽率诸军追击，几复获权。太祖大壮辽，拜征东将军。建安二十一年，太祖复征孙权，到合肥，循行辽战处，叹息者良久。乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。

文中丝毫找不到对骑兵的描写,就连那八百勇士恐怕也是步兵.贾图你的论据从何尔来?至少应该贴出一些骑兵重要性的三国历史文献吧?历史就是历史,不是演义!不要把演义的东西放到历史中去.

不知道大家注意到象棋没有,象棋中的马专走偏门,而车则直来直往无所顾忌,这难道也是一种巧合吗?

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发表于 2005-10-2 12:49 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由贾图于2005-10-02, 11:35:14发表
——从小生了解三国到现在在史书和学者口中已经数不清多少次看到这个观点了。

史书和学者口中?拿出相关的联接证据来!
每次都是直接下结论,张辽八百人何以证明是骑兵?又是主观臆测罢?

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