标题: 王平促杀了马谡魏延
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发表于 2009-1-8 09:33 资料 短消息 看全部作者
魏延也是个对士兵不错的将军,只不过,杨仪之流不是他的兵.魏延对属下怎么样,史称善养士卒.只因为被杨仪阴了,就变成下场如何了,呵呵.是不是可以说岳飞对属下不好,所以被下属诬告?
能打的将军不跋扈,基本是不可能的,能打的将军,看不起在后面叽叽歪歪的文员也是非常正常的.
魏延是刘备时期的旧人,地位崇高,杨仪不过是相府长史,新进后人...居然敢和魏延顶撞,要不是看在诸葛亮的份上,被砍了都不奇怪......君不见将相和乎?丞相尚如此,何况相府一长史...
和军人打过交道的人都知道,没法说.秀才遇到兵叫有理说不清......兵就是这样的.


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发表于 2009-1-9 20:43 资料 短消息 看全部作者
好一个受刘备非常非常欣赏的杨仪,刘备给他的官职倒也真的是非常非常的实在......很好很实在...不知道弘农在什么地方,啊.

他们不是说魏延谋反么,最终结果是谋了没?关史定案,都没说过魏延是谋反..
很多人都反对魏延,所以魏延很失败.....为人不咋滴.....嗯.秦桧那一伙伙同皇帝搞死了岳飞.岳飞为人也不咋滴.
这和为人有啥关系,利害二字耳....

如果不是有诸葛亮,那么,军事最高主官就是魏延.魏延是假节将军,杀个顶撞上峰的杨仪,完全是符合法度的.犯军令者,假节可斩.

军事法庭?你还真是穿越了.那个时代,手头有势说话就硬,就算是姜大将军,避祸都不忘和军队待在一起.诸葛亮十命可受都说出来了,也没见咋滴.


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发表于 2009-1-10 20:52 资料 短消息 看全部作者
说了还死鸭子嘴硬.....杨仪根本就是个被刘备弃用的人物..还非常非常欣赏呢....出仕于什么时代,那就是什么时代的老人??那也得看他是个什么地位.什么个资历.
真正起用,是在诸葛亮的幕府.    麻烦你自己去看看,什么叫新进后人.

是你自己说的,这么多人对付魏延,魏延为人就不咋滴....岳飞还不是一样,岳飞为人很好,还不是有那么多人对付他...关民族英雄屁事....世上老好人被人对付的多了,你能说,这么多人和他不好,那他就不好吗?有人出声??那是因为岳飞是活着进牢的.

嗯嗯,古代倒真的是法制社会了......甘某人杀了人,也没见吕某人揪他去吃官司,吃倒是吃了.吃的是饭.....刀架脖子上算什么,凌某人还想砍下去呢....嗯嗯..很法制...潘某人不仅杀人,还抢劫....杀人活人做威作福可以当权授人的年代...
杀个把人,算什么事,差就差在他没杀,就是做做样子,要是真杀了,杀了也就杀了.死人是没价值的...魏延之所以没有下文了,就是因为他死了.
一个长史而已,像刺史之类的,照样有人杀,杀了还真没人管.
我是不能咋滴.你要说杨仪顶得有理,顶得公道,那也随你.谁让他是诸葛大大的心腹呢.....他顶人可是出了名的.不过这次上面有人罩,不会被打入冷宫罢了.
当然,你硬要认为,军区司令级别的人物非得按住自己的性子去随和一个秘书,那也由得你了.

就算是在近代,彭怀德啊,刘伯承啊之类的,一怒杀个参谋,你以为老毛会喀嚓了他们?骂几下,责备一下顶了天了.
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发表于 2009-1-11 06:57 资料 短消息 看全部作者
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刘备什么时候废弃杨议了,那胃炎出道时不过是部曲而已,他有个屁的资历和地位。什么叫后进新人是你说的,你自己解释下。
自己YY的闹了笑话还拿个什么  非常非常  很实在很实在  来掩饰,还后进新人,笑翻了
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都被迁去遥署了,让非常欣赏的人去挂空职??魏延是部曲出身,但在刘备时期已经当上汉中太守,一方大员,人人以为张飞才能坐的位置.还不够他臭屁的?
一个是刘备时期挂空职的闲官,一个是刘备时期重用的方面大员,还要说什么资历????直到诸葛亮当权,杨仪才开始掌实事,而魏延在刘备时期就已经是重臣了,对于刘备时期的重臣而言,杨仪怎么不是个后进新人.就和马谡一样.也是刘备时期就出仕的,但资历和魏延他们是没得比的,魏延等人称为宿将,而马谡只能称为违众拔谡.这就是所谓老人和后进新人

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你没看我的话就胡说八道是把。
一个人被部分人陷害不等于他很差,如果所有人都害他,所有人都讨厌他,那就是他自己的问题了。懂吗
胃炎也有资格和岳飞比,你的木瓜脑袋连这个都不懂,还来说个屁。
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对,我是来说个屁,我说的不就是你的话么...所有人都讨厌他???刘备还真不是人了.不过是脾气大了点,像他那种性子的将军满街都是,关老二就不见得比他和善,所有人都讨厌他,真不知道你从哪里看出来的.
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是啊是啊,古代想杀人就杀人,没王法的,下杀上,上杀下都可以。别说杀杨议,杀阿斗也没事啊。哈哈哈,只可惜你的胃炎不敢杀杨议,他刀都拿出来了,就只敢比划下,不敢真杀,他真是没给你长脸啊,太遗憾了,你是那么希望他开杀界,他就是做不到,结果反倒被杨议杀了,真是遗憾,胃炎真是太对不起你了。
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笑话,我希望他杀谁???我只是借甘潘夏侯的事来告诉你,在那个时代,魏延要真杀了杨仪,也就是那么回事.魏延有啥对不起我啊,他对不起你啊,把你的胃炎都给激出来了.怕王法处理才不敢杀杨仪??是打狗看主人面
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我说你说话不能和放屁一样不负责任,你说话要有证据,你说杨议是后进新人,闹笑话了,又说杨议是胃炎手下,要接受胃炎领导,又拿不出证据,只好回避,然后又大喊彭德怀、刘伯承一怒杀个参谋,证据呢?他们什么时候一怒杀个参谋了?哪本书说的?你听谁说的?你看见了?
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我说的是话,你看的是屁,不是我嘴的问题,是你眼睛的问题......杨仪本来就是个新进后人.魏延在军事本来就是仅次于诸葛亮的第二号人物.如果没有诸葛亮,就是魏延官显爵尊,他就是军方首脑.....诸葛亮在,杨仪归诸葛亮管署,如无诸葛亮,魏延就是蜀军统帅.杨仪身属军中,自然也归他管署.
看个打比方都看不懂,都不知道你在瞎叫什么.....



我倒不像是魏延的粉丝,你倒像是杨仪的儿子了.....一拨一跳....口不择言.满口喷粪的都出来了.

[ 本帖最后由 csding 于 2009-1-11 07:42 编辑 ]

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东祖长离 2009-1-11 23:40 -50 请注意不要人身攻击
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发表于 2009-1-11 07:10 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-1-11 00:45 发表

假节伐才斩得了相府得留府长史你懂么?
丞相府在丞相不在得时候都由留府长史代理你懂么?

魏延的征西大将军大还是丞相府大?还斩杨仪?不自量力。

第一,要搞清楚是持节才能随便斩.但如果魏延的军中地位确定了,那么假节就够他用的了.要给下面的人安个犯军令的帽子,还不是件容易的事...魏延之错,在于军中地位还没确定时就被激了.也就是说,如果魏延上位是为了斩杨仪的话,不急,只管退兵回朝途职后有大把的机会.....何必争一时之气.......
第二,留府长史是蒋琬,杨仪是随军长史.而且,丞相是虚职,并无实权.
第三,丞相府大不代表相府长史就大,就以官职论,魏延远在杨仪之上,仅次于诸葛亮.魏延并不是真的要斩杨仪,吵得凶了火气上头罢了......就算是甘宁吕蒙这样要好的朋友,火起来都差点火拼,何况一向都不对盘的魏杨.
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发表于 2009-1-11 14:46 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2009-1-11 12:17 发表
在诸葛亮军中,“军戎节度,取办於仪”,杨仪权力比仅仅统前部的魏延大多了

只不过是说后勤和进退规划方面的日常工作是由杨仪负责,并不是说杨仪的权力很大,杨仪做的事很多,权力并不是很大.(亮遣使者至懿军,懿问其寝食及事之烦简,不问戎事。使者对曰:“诸葛公夙兴夜寐,罚二十已上,皆亲览焉;所啖食不至数升。”)
而且丞相长史是属于丞相府编制,这官职本身并不具备权力,他的权力都取绝于相府.诸葛在,权在.诸葛亡.权消.
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发表于 2009-1-11 14:57 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2009-1-11 12:09 发表
长史就是长史,不管是随军还是留府,都是一样的级别一样的等级

丞相是虚职,你确定你说的这是中国的事儿?

丞相本身并没有实权的.....重点在于,一般列丞相的都会录尚书事.政令皆出尚书台,那就实权来了...如不录尚书事,那么丞相就是一虚职.
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发表于 2009-1-11 15:39 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-1-11 12:09 发表

第一,假节能斩的官员跟假节钺不在一个等级。假节的魏延无权斩丞相府得长史。无论怎么样确定地位都好,除非他取代了诸葛亮得地位。否则,他还随意不到斩杨仪得地步。

第二,丞相是虚职,无实权您哪整出来得?诸葛亮开府治事开得难不成是州牧府而不是丞相府哇?留府长史跟随军长史皆为长史,都是助丞相理事的。

第三,丞相府大就代表代理丞相府事的长史大,魏延大不过丞相府自然在争论和发表意见中没有杨仪顶撞上司一说,杨仪得上司是诸葛亮,跟魏延之间,没有什么“上下属”的关系,而且……“诸葛亮驻汉中,更以延为督前部,领丞相司马、凉州刺史”魏延曾一度是丞相司马,谁比谁高啊?谁跟睡上下级呢。

第一,诸葛一亡,就不存在丞相府了.魏延并不需要取得诸葛亮的地位.他只需要取得军事统帅的地位就可以了.能出军令即可.
退一万步讲,如果是想说随意杀的话即使他取得诸葛亮的地位也一样是不可以的...诸葛亮也只不过是假节,同样是要找借口,不过找借口就太容易了.

第二,诸葛亮有实权,并不是丞相有实权,他所在的实权,是录尚书事,开府,益州牧和司隶校尉....蒋琬不当丞相,他开府,录尚书事,大将军.同样就有权.
第三,你不会想说杨仪的三年后全职当的长史还高过魏延三年前兼职当的司马...所以杨仪倒是魏延的上级吧...
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发表于 2009-1-11 18:32 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-1-11 17:45 发表

第一:谁告诉你丞相府在在任丞相死了就不存在了?诸葛亮死了,杨仪还是随军长史,蒋琬还是留府长史,政事还是丞相府内办。要结束丞相府得职能也得等军队回来,刘禅亲自任命后,丞相府得责任才算结束。
诸葛亮是假节钺,跟假节是两回事,蜀汉只有两家伙受过假节钺,前一个关羽,后一个诸葛亮。ok?
第二:大将军,大司马府貌似就无权了是把?不当丞相,当大司马录尚书事权力一样有,只是已经不如诸葛亮般政事无巨细了咸决于己而已,丞相没实权,麻烦您罗列点史料出来证明,别在这就光吹好吧。没事看看汉书得百官记,看看后汉书得百官记,对你有好处。如果丞相没实权,董卓干嘛要丞相这个位置?曹操干嘛要丞相这个位置?摆着好听啊?

第一:诸葛亮啥时受过假节钺了.只受过部分九锡里的鈇钺.完全是两码事.
第二:丞相一开始不是虚职,西汉末年,丞相已经是无权的了...汉成帝时起就分为三公,到了东汉,内廷尚书一出.连三公的权限都成为虚设.

丞相的好处就在于位尊.如设三公,则三公并重,设丞相,则只有丞相一人最高.汉末直到魏晋南北朝丞相都不是属于正常官制.慢慢延续下去最后尚书省主事就是丞相..

而在蜀汉,丞相更是加官...丞相和三公并存...按官制,三公合一才是丞相.而当时还有个许靖,是任司徒的.诸葛亮当时,就是被定为以丞相录尚书事.
丞相,和丞相录尚书事,开府.完全就是两个概念了.  

行丞相事的向朗,不录尚书不开府则无权.

[ 本帖最后由 csding 于 2009-1-11 19:19 编辑 ]
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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-1-12 01:22 发表

行丞相事得向郎……????
我只看到向郎被罢免丞相长史,闲赋30年。没间哪来得行丞相事过。
哪来得?阁下找个资料出来玩玩好不?

於是以亮为右将军,行丞相事,所总统如前。----诸葛亮传:titt ...

三国志后妃传:延熙元年春正月,策曰:“联统承大业,君临天下,奉郊庙社稷。今以贵人为皇后,使行丞相事左将军(向)朗
持节授玺绶。
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QUOTE:
原帖由 cha 于 2009-1-11 20:03 发表
与某胃炎粉已经辩论挺久了。下面总结下某胃炎粉称 杨议是后进新人,但被史料否定。

后进到你这边就变成了后加入的.那么特进,是不是就变成皇帝特别允许你加入的?
嗯嗯,以此类推学校里的后进生,原来是转学进来的.

QUOTE:
又称胃炎是诸葛亮的军权继承人,称杨议是胃炎手下,要听胃炎调遣,但均无证据。

魏延在军中地位仅次于诸葛亮,这个是事实,杨仪职位低于魏延,这也是事实.如无诸葛亮统全军,那么,身为前军师,假节将军的魏延就是军中军职最高的人物.统军权是顺理成章的事.

QUOTE:
后竟称彭德怀、刘伯承一怒杀了参谋,同样没证据。总结下,某人所说的话,特别是力挺胃炎是军权继承人的论调自始至终没有任何证据,无法让人信服。

我打比方以彭刘之类地位的人杀个参谋,老毛会不会喀嚓了他们,到了某人嘴了,就变成我说彭刘还杀过参谋?小学没念完?回去重修.

QUOTE:
其次,某人公开声称 胃炎的骄横跋扈、目中无人是对的,而且声称,军人就是这样,还声称只要手下的人敢顶撞将领,将领就可以把他当场杀死,而且不必负任何责任。并认为,胃炎应该一刀宰了杨议。

再次重申请你去小学重修,再请去医院眼科一行能打的将军不跋扈,基本是不可能的,能打的将军,看不起在后面叽叽歪歪的文员也是非常正常的.).......请搞清楚,正常的是什么意思....
某人还声称,魏延不杀杨仪是因为怕被砍头.(他带兵攻击杨仪时倒不怕被砍头了?)
然后又声称乱杀人会有军事法庭制裁.(三国时期乱杀人的多了潘璋不但杀人还抢劫呢)
而我的意思是魏延不杀杨仪是因为没到私怨非杀不可那个地步,有人一劝,也就算了.要是没人劝,火头上真的杀了(没有敢不敢一说)但结果也不至于就会个砍头.
不负责任的前提是什么?没有诸葛亮在,魏延统军....到了你这边就成为随便了.你看东西前后不分.因果不置,还敢揣测他人意度

QUOTE:
且不论胃炎如果真杀了杨议,是否会受追究。单就这个观点,就是十足的SB。[quote]
嗯,人家有观点,就是SB....阁下倒是SB专业户了,专门生产SB.

[quote]中国兵书包括  孙子兵法  孙膑兵法等等著作不只一次指出,骄横跋扈  刚愎自用  粗暴待人等等缺点是为将者的大忌,并提出为将应该要具备宽厚,仁德、谦逊、从善如流等等品质。中国兵家自古也有两句话   其一是   爱兵如子  其二是   骄兵必败。
很明显,作为一个将领,骄横和粗暴是错误的性格,而胃炎的骄横和粗暴是其自取灭亡的主要原因.
而某SB居然重写兵书,公开把胃炎骄横 粗暴的性格当成军人特有的美德,认为无可厚非、大力吹捧,颠倒黑白的粉饰胃炎,是多么的可笑。

某SB确实是在重写兵书了,爱兵如子,骄兵必败,原来是这么解的.....按教主的说法,魏延这么骄,怎么就能打胜仗了.
再次重申请某SB去医院看眼科,顺便看下神经官能科.......再次把原文发给你(能打的将军不跋扈,基本是不可能的,能打的将军,看不起在后面叽叽歪歪的文员也是非常正常的)
我只是说明一种客观存在的现状,能打的将军大多数都比较凶(凶吗?不凶吗??关羽张飞魏延邓芝,都是那副臭脾气)到了你嘴里,就变成某人吹捧军人应该骄横 粗暴.这不是应该不应该的问题,是客观存在的问题.

QUOTE:
说到这,忽然发现自己犯了个大错误,明知某人是SB,还和他废话一大堆,真是自讨没趣。就此打住,就让某人继续去吹捧他的军人美德去吧。

难怪你如杨仪一般:于是怨愤形于声色,叹咤之音发于五内,原来你一直是在和自己作战斗啊?歪曲他意如此,可称为教主.

[ 本帖最后由 csding 于 2009-1-12 09:20 编辑 ]

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东祖长离 2009-1-12 16:54 -50 请注意不要人身攻击
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