标题: 谈谈本人自己的诸葛以及马谡的看法, 本贴是个人看法,如果与他人看法不一致,见谅
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发表于 2006-1-15 12:56 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
想当年曹操在赤壁输的那么惨,都没人怀疑其能力。赤壁之战对于魏的影响绝对不亚于街亭的失守。

已经给你讲过很多次了 诸葛用兵能力不足 应负北伐失败之责 而不是蜀国灭亡之责

在诸葛亮所著之《将苑》中开篇即言

夫兵权者,是三军之司命,主将之威势。将能执兵之权,操兵之势而临群下,譬如猛虎,加之羽翼而翱翔四海,随所遇而施之。若将失权,不操其势,亦如鱼龙脱于江湖,欲求游洋之势,奔涛戏浪,何可得也。

某人要用现在的眼光去评价古人 恨不得让诸葛亮大搞现代西方人那套才干心 殊不知两千多年前的封建社会诸葛的做法是在正确不过的 霍光、诸葛 是中国几千年来历代文人士大夫的楷模 不是你那三言两语就能否定的

诸葛亮的用人是在蜀国内部被人称道的 并且诸葛亮执政期间 蜀国的强大有目共睹

洪迎门下书佐何祗,有才策功幹,举郡吏,数年为广汉太守,时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。

QUOTE:
他想到的仍然只是把庸才当成了人才用,始终没有明白自己用人失当是失街亭的根本原因

首先 就算刘备真说过“马谡言过其实,不可大用”之类的话 到建兴六年时已过了六年时间 在此期间马谡并没被诸葛“大用” 而就凭一句话就断定某人能不能用 这是愚蠢者的行为 诸葛当然不会干 另外那个M成天鼓吹他做企业 要是他们那个领导哪天看他不顺眼也冒一句某M不可大用 以后他M再努力工作二十年 单位领导还是不提拔他 美其名曰“二十年前老领导发话了 你不可大用” 这就是你要的管理?哈哈

臣以弱才,叨窃非据,亲秉旄钺以厉三军,不能训章明法,临事而惧,至有街亭违命之阙,箕谷不戒之失,咎皆在臣授任无方。臣明不知人,恤事多闇,春秋责帅,臣职是当。请自贬三等,以督厥咎

诸葛已经说的很明白了 失败的原因是他用人不当所造成


昔萧何荐韩信,管仲举王子城父,皆忖己之长,未能兼有故也。亮之器能政理,抑亦管、萧之亚匹也

陈寿的评论才是当时人的客观评价 如果某人非要用现代的眼光去衡量两千年前的封建人物 哈哈 那是愚蠢的

诸葛亮之后的人才数不胜数 蒋琬 费祎 胡济 董厥 王平 张嶷 张翼 马忠 而最后蜀汉灭亡 不过是后主宠幸黄皓后不能正确使用这些人而已


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发表于 2006-1-15 13:03 资料 主页 短消息 看全部作者


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看来楼上这位朋友似乎是个白痴~?
或者说自己犯贱?

你辩不过我没什么 被我驳的无话可说也无妨 骂人就充分暴露了你的素质 就你这样的还想研究历史? 怎么不到登闻鼓去恶人先告状啊? 你说不能回就不能回?这论坛是你开的 哈哈


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发表于 2006-1-15 13:11 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由markhappy于2006-01-15, 13:09:54发表
我再说一次,我是从这个角度看待这个人物!

如果楼上的那位朋友不能够理解这句话的含义的话~~~~~~~~~~

好比老马,足球生涯是光辉岁月。从体育的角度来看,他是英雄

如果从他吸毒来看,他就不是那么成功

现在好比我再谈他吸毒的影响,楼上的朋友拿他在足球场上的岁月跟我谈老马是否优秀一样,我觉得是有点对不上头哇

你要用吸毒来否定其足球史中的辉煌当然是错误的
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发表于 2006-1-15 13:21 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-15, 13:17:37发表
诸葛亮之后的人才数不胜数 蒋琬 费祎 胡济 董厥 王平 张嶷 张翼 马忠 而最后蜀汉灭亡 不过是后主宠幸黄皓后不能正确使用这些人而已

这些人有诸葛亮时就有他们了,而且已经担当要职了,而诸葛亮除了一个比他还能穷兵黩武的姜维就真没再能培养出别人来。。。

应负北伐失败之责 而不是蜀国灭亡之责

他从未培养出人才和多次出兵未果消耗了国力以及在死前对自己身后杨仪和魏延的关系地位没调节好导致更严重的后果等方面来看,还是该负责任的,但罪不在前三罢了。

这些人都是诸葛培养出来的并且担当了要职 知道就好
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发表于 2006-1-15 13:28 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由markhappy于2006-01-15, 13:21:19发表
阁下对语言的理解能力实在让我佩服不已!!!

我的原话是:如果从他吸毒来看,他就不是那么成功

我的意思是他吸毒对他的影响,而没有半点的否定意思。可以负责任的告诉你,老马是我最喜欢的人之一,不过吸毒对他的影响太深了而已

不知道阁下的你要用吸毒来否定其足球史中的辉煌当然是错误的的依据是什么哇?





我的帖子说的很清楚,我是从管理角度来看这个历史

我没有从历史的角度来看待这个历史,因为我知道从历史的角度上来看我根本就不能跟你辩论,所以我一直都没从历史的角度来看这个问题

我从管理的角度上看这个问题不是否定他们,是做为一个管理人在看到这个案例而已



如果阁下不能够从管理的角度来辩驳我的话,请自行离开~~

你知道不能用吸毒来否定马拉多纳 确不知道不能用做企业来否定诸葛 并且还得出蜀国灭亡的根本原因 哈哈


很简单 蜀国的灭亡、诸葛的用人都是历史问题和政治问题 如果你不能用历史来回答 也不能用政治来回答 非要用做企业来回答 请自行离开
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发表于 2006-1-15 13:58 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-15, 13:51:53发表
由此可见,众怒不可犯……………………

都是我的一些手下败将 找个理由报复而已
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发表于 2006-1-15 14:43 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由markhappy于2006-01-15, 14:33:03发表
非常同意萧兄观点

正式因为我为了避免一场漫骂而在最开始提出谢绝(非拒绝字眼)

我发帖子的目的也正如萧兄所言,以古论今

因为我相信这里的人很多都是有思想,有抱负的,只是希望自己的一点见解能够给大家带来一点什么。毕竟我从事管理工作2年多了,代表一部分管理者的思想(非全部)

如果各位觉得我说的有问题,那么我给各位道歉

这里是一个讨论史话的地方,不过这里更是一个存在现实社会中的地方

各位引用的各种古文,不正是用到现在了么?这样的古为今用可以,难道我提取其中的管理理念的精髓就不可以么?我想各位的心里应该是雪亮的吧

还没完没了了 你要古为今用没人拦着你 你的错误就在于“你用现代的所谓管理行为来衡量两千年前的封建人物 并且在此基础上得出蜀国的灭亡根本原因是诸葛亮的错误逻辑”
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发表于 2006-1-15 15:01 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由markhappy于2006-01-15, 14:47:31发表
我哪句话说了蜀国灭亡的根本原因是诸葛的错误?

以下这两段话某人又要不承认了吧

如果说蜀国灭亡不管诸葛的事情,那就大错特错。一个优秀的企业,缺少谁都没关系滴,这才是优秀的企业,如果因为缺少了一个人就不济于事,那就不叫优秀企业,那说明这个企业很失败,从这点上来看,蜀国少了诸葛就变成了另外一个模样,这点道理我相信这位朋友应该懂的哦  
如果说是后主无能,姜维的错,那么当初诸葛是怎么在培训他们呢?
在战场上士兵跑了,不是士兵的错,是训士兵的错,这样的道理这位朋友应该懂吧?

阁下应该没上过高中吧?直接原因跟根本原因有什么联系,阁下知否?高中时期政治课本就有说明,如果阁下不懂,回家翻翻书就好了
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发表于 2006-1-15 15:12 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由markhappy于2006-01-15, 15:07:42发表
呵呵,XX又在翻旧帐了吧?

把这句话再读一次吧你。早就说你文字理解能力差了,还不承认。

关他的事和根本原因是2个不同的概念丫

没有一点逻辑思维能力来跟我辩论企业管理,笑死我咯


话题说回来,从现代企业管理发展来看,蜀国灭亡绝对有诸葛的原因,就这个话题XX一直否定,实在是XXXXXXX

阁下用古人的眼光来看现在,不敢恭维

已经教过你很多次了 用企业管理的搞笑方法来研究历史并得出蜀国灭亡绝对有诸葛原因就如同用吸毒来研究马拉多纳球技并得出马拉多纳球技没有没吸毒的范志毅好这种结论一样可笑
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发表于 2006-1-15 15:44 资料 主页 短消息 看全部作者
简单点说吧 蜀国灭亡的原因要用历史方法来论证 而不是企业管理的方法 用企业管理的方法得出的历史问题的结论 都是可笑的
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发表于 2006-1-15 16:19 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由立志当将军于2006-01-15, 16:04:34发表
相信sukerwl弄错了一样东西,那就是楼主没有要论证或者证明什么东西
楼主更多的是分析问题(个人感觉而言)以指导实践,楼主似乎是在追求完美,这点就有点吹毛求疵了,不过这样的分析问题方法,值得赞扬。每一种陈旧的文化需要有新的事务来冲击,从各个方面看待同一个问题,是我在学校中所提倡的(本人先从事于湖北经济管理学院)
其实markhappy说的一些话,我非常认同,就是从人才培养问题,这个是机制的问题,机制是一个长期遗留下来的问题,不是一代人就能够影响的了的。虽然我也没有做过企业管理,不过也热衷管理方面的书籍。
感觉sukerwl是一位历史研究者,不知道对不对,我感觉你的言语中带着很强烈的嘲讽味道,不知道你对历史的了解程度究竟到了什么样的程度呢?其实我也很喜欢三国演义,不过局限于罗版的三国。对于一位历史研究者来说,每种新的观念进入的时候你们通常是应该求证,而不是批判。

他用企业管理的方法得出的“蜀国灭亡绝对有诸葛的原因”是错误的 历史问题要用历史方法去论证 如同马拉多纳的球技不能用篮球指标去衡量一样
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发表于 2006-1-15 18:06 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由markhappy于2006-01-15, 17:44:57发表
从头到尾我没有评论过阁下的言语是错还是对,不知道阁下凭什么断定我从企业的角度看待这样一个历史事件是错误的,请从企业管理的角度来回答这个问题,因为你说:他用企业管理的方法得出的“蜀国灭亡绝对有诸葛的原因”是错误的

我说过 历史问题不能用企业管理来研究 我为什么要回答你?
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发表于 2006-1-15 18:29 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由markhappy于2006-01-15, 18:23:43发表
你凭什么说不能研究?
国家哪条法律规定不能研究?
论坛里面哪条规定不能研究?
说不出来就别乱评价别人的文章
这么喜欢评价别人你自己写个主题贴好了

因为你已经得出了一个错误的结论 更加证实我的观点 用企业管理来论证历史是可笑的
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发表于 2006-1-15 18:34 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由markhappy于2006-01-15, 18:28:50发表
我用企业管理的方式来研究这个指导我的企业,又不是用这个方式跟你讨论历史问题,关你什么事情啊?
而且从一开始就表明态度了,不知道你在这里胡搅蛮缠是 为了什么?为了证明自己很出色?我早很就说过你懂的很多,在历史方面我不如你之类的话,承认你很出色了,想说蜀国灭亡诸葛没有错?从历史的角度上看,他也许没错,但是从企业的角度上看,他是有错的.我一直没有否定诸葛,不知道你在这里胡搅蛮缠又是为了什么呢?
没做过企业就别在这个问题上跟我讨论

你要论证你的企业就找个现代的例子 诸葛是古代人 他治理蜀国要结合当时的历史环境 社会背景才能正确知晓其执政行为的正确与否 而不是结合你的企业管理 研究马拉多纳球技只能用足球指标 而不是哪个篮球教练拿出马拉多纳笨拙的投蓝的录象来教导篮球员 并嘲笑道 看一代球王也不过如此 你们要吸取教训啊 不能象他这么投
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发表于 2006-1-15 19:00 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由markhappy于2006-01-15, 18:43:18发表
另外,再此申明我对你的智商问题出现严重的怀疑
你引用的老马的例子是你的个人说明,并不是我所表达的意思
我的意思是吸毒影响了老马,并没有否定他的球技,如果阁下不能够理解,请回头看看
话说到这里,我看阁下智商应该没有问题,因为跟我交流过很长时间的人的智商通常不会有问题
看来阁下应该是故意找插了

既然你还理解不了 我就再给你讲一遍

某篮球教练(一个做企业的人)看到马拉多纳笨拙的投篮动作(企业管理概念下的诸葛亮的历史事迹)后说 马拉多纳的篮球技术有问题(你所谓的“用企业管理的指标诸葛亮如何如何”)

如此对比是荒谬的 历史人物与政治事件要结合历史客观条件去审视 就这么简单
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