独夫诸葛亮 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2005-11-29 09:29 资料主页短消息看全部作者

汉晋春秋曰：樊建为给事中，晋武帝问诸葛亮之治国，建对曰：“闻恶必改，而不矜过，赏罚之信，足感神明。”帝曰：“善哉！使我得此人以自辅，岂有今日之劳乎！”

襄阳记曰：杨颙字子昭，杨仪宗人也。入蜀，为巴郡太守，丞相诸葛亮主簿。亮尝自校簿书，颙直入谏曰：“为治有体，上下不可相侵，请为明公以作家譬之。今有人使奴执耕稼，婢典炊爨，鸡主司晨，犬主吠盗，牛负重载，马涉远路，私业无旷，所求皆足，雍容高枕，饮食而已，忽一旦尽欲以身亲其役，不复付任，劳其体力，为此碎务，形疲神困，终无一成。岂其智之不如奴婢鸡狗哉？失为家主之法也。是故古人称坐而论道谓之三公，作而行之谓之士大夫。故邴吉不问横道死人而忧牛喘，陈平不肯知钱谷之数，云自有主者，彼诚达於位分之体也。今明公为治，乃躬自校簿书，流汗竟日，不亦劳乎！”亮谢之。后为东曹属典选举。颙死，亮垂泣三日。

建兴六年，亮西征。马谡在前败绩，亮将杀之，邈谏以“秦赦孟明，用伯西戎，楚诛子玉，二世不竞”，失亮意，还蜀。

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#2

发表于 2005-12-2 18:32 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由萧云飞于2005-11-29, 17:35:38发表
s兄提的两条非常有价值,关于第一条大家看一下我转的一个笑话:

时间：X年X月X日；地点：局办公大楼；出席人：郑局长、付书记，赵、钱、孙三位副局长，纪检李组长、工会周主任及上级来局指导工作的吴处长；内容：开展批评与自我批评；主持人：郑局长。

郑：为进一步开好这次民主生活会，希望大家在发言时要多提意见、少谈成绩，多栽刺、少栽花。首先请大家给我提意见、找不足。

付：成绩不谈了，开门见山提些意见吧。我和郑局长共事多年，总的感觉就是他太不怜惜自己的身体，常常为了工作，加班熬夜，时间一长，身体还能不出毛病？常言道身体是革命的本钱，希望郑局长在这方面多加注意。

赵：付书记刚才的话我也有同感。有一年春节我跟郑局长到领导家拜年，赶巧领导不在家，我劝他明天再来，郑局长说什么也不同意，硬在雪地里等了三个多小时，回来后就得了重感冒。

钱：郑局长除了不注意身体，有时对下属要求也太严厉，一点情面都不给。记得有次郑局长到下属单位去钓鱼，临走时人家为了表示一点心意，给他打了一网鱼，郑局长说什么也要给钱，怎么劝也不听，车都开动了还硬扔下10元钱。你说这叫下属的脸往哪搁。

孙：郑局长不光对下属不讲情面，有时还不近人情，我还想起了一件事。前些日子，上级组织有关人员到港澳去考察，按规定局以上干部可以带一名家属，可不管郑局长的爱人如何哭闹，郑局长就是不同意，最后硬把指标给了医务室新来的女大学生。郑局长解释说，作为一名领导干部，有时就要多为年轻人创造一些发展的好机会。

李：郑局长除了上面说的不足外，有时工作上还较为死板，不知道变通。上次全局召开干部职工大会，郑局长20页稿子刚念了半截，突然发现少了一页，便立即让人到办公室去取。其实这大可不必，与会的人不是睡觉就是交头接耳，你只要顺着稿子往下念，谁会知道少了一页呢！

周：还有，郑局长有时太不注意自己的身份。下车不让开车门，开会不让提文件，进屋不让揭门帘，在群众面前不背手、不*腰，一点不像个局长的样子……

会议一直持续到中午12：30。

吴：这次民主生活会开得很成功，主要是班子成员敢于直言，问题找得准，原因挖得深，措施订得实，希望今后继续保持这种良好风气。（石文龙）

诸葛亮要是不对这样的谏言喜欢,那可真叫出鬼了

至于第二条嘛,大家心里明白,在下不做评论

你一开始说“回头再看看诸葛亮,无论是诸葛亮传还是蜀汉其他传记,几乎没有什么人向诸葛亮上过任何建议,诸葛亮自然不用采纳任何建议,” 我引的三段已经完全把你的搞笑逻辑驳斥了你如果有异义就拿出史料来证明你的论点贴这种搞笑玩意有什么用？哈哈

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#3

发表于 2005-12-9 21:17 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由萧云飞于2005-12-09, 20:07:24发表
晕,就算把你说的看成一条建议,独夫采纳了吗?

更何况我原本是说几乎没有,和那些掌握朝政的如曹操或者刘备差远了!

樊建为给事中，晋武帝问诸葛亮之治国，建对曰：“闻恶必改，而不矜过，赏罚之信，足感神明。”帝曰：“善哉！使我得此人以自辅，岂有今日之劳乎！”

你不识字么？

遂至滇池。南中平，皆即其渠率而用之。或以谏亮，亮曰：“若留外人，则当留兵，兵留则无所食，一不易也；加夷新伤破，父兄死丧，留外人而无兵者，必成祸患，二不易也；又夷累有废杀之罪，自嫌衅重，若留外人，终不相信，三不易也；今吾欲使不留兵，不运粮，而纲纪粗定，夷、汉粗安故耳。”

襄阳记曰：杨颙字子昭，杨仪宗人也。入蜀，为巴郡太守，丞相诸葛亮主簿。亮尝自校簿书，颙直入谏曰：“为治有体，上下不可相侵，请为明公以作家譬之。今有人使奴执耕稼，婢典炊爨，鸡主司晨，犬主吠盗，牛负重载，马涉远路，私业无旷，所求皆足，雍容高枕，饮食而已，忽一旦尽欲以身亲其役，不复付任，劳其体力，为此碎务，形疲神困，终无一成。岂其智之不如奴婢鸡狗哉？失为家主之法也。是故古人称坐而论道谓之三公，作而行之谓之士大夫。故邴吉不问横道死人而忧牛喘，陈平不肯知钱谷之数，云自有主者，彼诚达於位分之体也。今明公为治，乃躬自校簿书，流汗竟日，不亦劳乎！”亮谢之。后为东曹属典选举。颙死，亮垂泣三日。

建兴六年，亮西征。马谡在前败绩，亮将杀之，邈谏以“秦赦孟明，用伯西戎，楚诛子玉，二世不竞”，失亮意，还蜀。

襄阳记曰：建兴三年，亮征南中，谡送之数十里。亮曰：“虽共谋之历年，今可更惠良规。”谡对曰：“南中恃其险远，不服久矣，虽今日破之，明日复反耳。今公方倾国北伐以事强贼。彼知官势内虚，其叛亦速。若殄尽遗类以除后患，既非仁者之情，且又不可仓卒也。夫用兵之道，攻心为上，攻城为下，心战为上，兵战为下，原公服其心而已。”亮纳其策，赦孟获以服南方。

谏言的记载很多只是你看不到而已哈哈

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#4

发表于 2005-12-9 21:25 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由萧云飞于2005-12-09, 21:19:44发表
如果我没有记错的话,左史记言,右史记行,至少自春秋起,各诸侯国大多都有史官,自孔圣人作春秋后,儒家又把史官提升到一个新的高度,史为国家纲纪,不可断绝

作为儒教名人,令人奇怪的事,居然诸葛亮执政十二年,完全在没有史官的环境下进行的,不仅如此,关于他个人言行的记载也几乎完全断绝了,陈寿作诸葛亮传,诸葛亮亲手所写的出师表占一半篇幅,难不是这就是诸葛亮的真正意图?陈寿光为采集,我们能看出,在先主传里面,纳言进言占了相当一部分篇幅,到了诸葛亮传这里,就看不到进言的记录,更无论纳言了,难道说,史料遗失的就偏偏这十二年一条记录都没有?从蜀国其他君臣记录里面,我们似乎也能稍微寻找到一点旁证,但是关于治民军事一条也没有,这是为什么?

还是那句话,三分天灾,七分人祸

景耀元年，姜维还成都。史官言景星见，於是大赦，改年。

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#5

发表于 2005-12-9 21:29 资料主页短消息看全部作者

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原帖由萧云飞于2005-12-09, 21:24:58发表
阁下拿到的难道是一本独一无二的三国志?以至于阁下所看到的东东,别人都看不到?

这几条中除了樊建的那一条是自我吹嘘之外(因为没有实际内容),前面我已经说的很明了,至于我识不识字,不需阁下关心

那你就驳啊拿出樊建是“自我吹嘘”的史料来啊哈哈我引的四条谏言纪录你也一并驳啊一开始你不是说基本没人给诸葛亮谏言么怎么一下窜出这么多谏言纪录？

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#6

发表于 2005-12-9 21:35 资料主页短消息看全部作者

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原帖由萧云飞于2005-12-09, 21:31:06发表
请修改一下,比如修改成:

景耀元年，诸葛亮还成都。史官言景星见，於是大赦，改年。

这样我就不会说你引用的史料牛头不对马嘴了

你必须证明出这个史官是诸葛亮死后增设的才能圆你的鬼话

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#7

发表于 2005-12-9 21:46 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由陆逊{伯言}于2005-12-09, 21:43:19发表
蜀汉没有史官的

景耀元年，姜维还成都。史官言景星见，於是大赦，改年。

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#8

发表于 2005-12-9 21:51 资料主页短消息看全部作者

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原帖由陆逊{伯言}于2005-12-09, 21:47:43发表
不好意思，是诸葛亮不设史官

你必须证明这个史官是诸葛死后增设的

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#9

发表于 2005-12-9 22:05 资料主页短消息看全部作者

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原帖由萧云飞于2005-12-09, 21:59:11发表
陆迅兄不必找了,在sukerwl眼里,陈寿明显是在污蔑诸葛亮,居然说出如下的话来:
又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。诸葛亮虽达於为政，凡此之类，犹有未周焉。

有诬蔑的嫌疑就跟你在诬蔑诸葛一样

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#10

发表于 2005-12-9 22:11 资料主页短消息看全部作者

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原帖由陆逊{伯言}于2005-12-09, 22:09:42发表
并不见得，因为根本没提到蜀国的史官，提到已经在姜维时期了

太史令一人，六百石。本注曰：掌天时、星历。凡岁将终，奏新年历。凡国祭祀、丧、娶之事，掌奏良日及时节禁忌。凡国有瑞应、灾异，掌记之。

陈寿的话本就前后矛盾既然无史官哪来的“灾异靡书”？

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#11

发表于 2005-12-9 22:24 资料主页短消息看全部作者

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原帖由萧云飞于2005-12-09, 22:14:11发表
老大,你知道靡字什么意思吗?绝倒

浪费奢侈华丽之意

生之者甚少而靡之者甚多

靡衣女俞食

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#12

发表于 2005-12-10 18:25 资料主页短消息看全部作者

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原帖由陆逊{伯言}于2005-12-10, 18:13:38发表
以小人之心吗？不然，诸葛亮胸中有百万兵，我更觉得无聊，纯属马屁，没错，多明啊，废除了一切敢于对抗他的人，因为一个不可能完成的任务而废了李严，因为小毛病就谏刘备不要亲近彭恙，他怎么那么“明”？

洪迎门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。

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#13

发表于 2005-12-10 18:59 资料主页短消息看全部作者

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原帖由陆逊{伯言}于2005-12-10, 18:35:15发表
你说的是杨洪吧，对，杨洪有什么特大贡献吗？治理国家？运筹帷幄？还是出使？哪里厉害？就因为向诸葛亮进言吗？可刘备一回来怎么就给撤了呢{间接的，不让他当蜀郡太守了}？并且怎么就这么几个人？任人唯亲吗？

当时当然没有特大贡献也没有出使所以才让他当太守杨宏如果对国家有重大贡献诸葛当然不会当个太守这种小官这才说明你的无知

时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。顷之，转为益州治中从事。

杨宏本就是在法正不在时代行蜀郡太守法正回来自然会有调动

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#14

发表于 2005-12-10 19:37 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由陆逊{伯言}于2005-12-10, 19:05:29发表
请问，蜀郡太守是个什么官？蜀郡是什么？

功曹从事，主州选署及众事

凡郡国皆掌治民，进贤劝功，决讼检奸。常以春行所主县，劝民农桑，振救乏绝。秋冬遣无害吏案讯诸囚，平其罪法，论课殿最。岁尽遣吏上计

从市里调到省上直接在刘备身边工作

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#15

发表于 2005-12-10 19:57 资料主页短消息看全部作者

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原帖由陆逊{伯言}于2005-12-10, 19:51:36发表
还是的，这不是升了吗？与北京市长不一样吗？再说刘备那么宠法正才给个蜀郡太守，一个杨洪、、、、

诸葛只表杨宏为蜀郡太守刘备提他是刘备的事跟诸葛无关更证明了杨宏的能力与诸葛的眼光

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#16

发表于 2005-12-11 12:58 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由萧云飞于2005-12-11, 12:27:37发表
我也不管,嘿嘿,skerwl居然连"从市里调到省上"都说出来了,估计他是不知道杨洪调任的益州治中从事是干什么的,看来刘备身边要出去的时候得带个万人团,要不然那么多人跟着他怎么好编队啊?

功曹从事，主州选署及众事

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#17

发表于 2005-12-12 11:42 资料主页短消息看全部作者

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原帖由萧云飞于2005-12-11, 18:13:34发表
这段话能看出什么?要是如诸葛亮所说n多关于政治军事有用的谏言,不可能在历史上消失的毫无踪迹,那么如你所说好多建议,大概要归到我讲的故事里面去吧?貌似那位局长也说大家提出了很多有用的建议来着---

这次民主生活会开得很成功，主要是班子成员敢于直言，问题找得准，原因挖得深，措施订得实，希望今后继续保持这种良好风气。

1 诸葛纳谏与蜀人进言的记载我列举了很多次你不敢正面回答就别废话

2 就算诸葛是所谓的“独夫” 他能独到“亮初亡，所在各求为立庙，朝议以礼秩不听，百姓遂因时节私祭之於道陌上。”、“刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。”、“德范遐迩，勋盖季世，王室之不坏，实斯人是赖”的境界独又何妨诸葛根本没必要采纳那些不正确的谏言诸如不用南人的谏言

用“独夫”的执政理念让蜀国达到“亮之治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无醉人。”的高度有何不可？哈哈

3 再说一次你的那个劳什子故事只是你的意淫而已你必须用史料证明“闻恶必改，而不矜过，赏罚之信，足感神明”是不可信的才能证明你的那个搞笑逻辑

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#18

发表于 2005-12-13 08:54 资料主页短消息看全部作者

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生之者甚少而靡之者甚多

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你要驳樊建的话就必须用三国志来驳凭你遍的那个垃圾笑话来意淫是没用的哈哈诸葛纳谏与别人给诸葛谏言的记载我都已经列了你不服就拿史料说话你开始鼓吹的“除了一个不知死活的魏延,就没有什么人向他提过建议”已经被证明是句屁话了之前也教过你了诸葛根本不用采纳某些人的那些谏言诸如不用南人之类

亮好治官府、次舍、桥梁、道路，此非急务，何也？袁子曰：小国贤才少，故欲其尊严也。

贤才少所以不如曹操纳谏多评论一政治家当然要看其政绩诸葛另蜀国“外连东吴，内平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不惩，无善不显，至於吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然也”。同僚赞其“亮德范遐迩，勋盖季世，王室之不坏，实斯人是赖”。治蜀之得民心使道路野祀亮死至今数十年，国人歌思，如周人之思召公也。

再看曹丞相之流荀彧谏魏王事而杀荀彧败赤壁、杀皇后持法峻刻，诸将有计画胜出己者，随以法诛之，及故人旧怨，亦皆无馀哈哈真不独啊

遂至滇池。南中平，皆即其渠率而用之。或以谏亮，亮曰：“若留外人，则当留兵，兵留则无所食，一不易也；加夷新伤破，父兄死丧，留外人而无兵者，必成祸患，二不易也；又夷累有废杀之罪，自嫌衅重，若留外人，终不相信，三不易也；今吾欲使不留兵，不运粮，而纲纪粗定，夷、汉粗安故耳。”

襄阳记曰：杨颙字子昭，杨仪宗人也。入蜀，为巴郡太守，丞相诸葛亮主簿。亮尝自校簿书，颙直入谏曰：“为治有体，上下不可相侵，请为明公以作家譬之。今有人使奴执耕稼，婢典炊爨，鸡主司晨，犬主吠盗，牛负重载，马涉远路，私业无旷，所求皆足，雍容高枕，饮食而已，忽一旦尽欲以身亲其役，不复付任，劳其体力，为此碎务，形疲神困，终无一成。岂其智之不如奴婢鸡狗哉？失为家主之法也。是故古人称坐而论道谓之三公，作而行之谓之士大夫。故邴吉不问横道死人而忧牛喘，陈平不肯知钱谷之数，云自有主者，彼诚达於位分之体也。今明公为治，乃躬自校簿书，流汗竟日，不亦劳乎！”亮谢之。后为东曹属典选举。颙死，亮垂泣三日。

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襄阳记曰：建兴三年，亮征南中，谡送之数十里。亮曰：“虽共谋之历年，今可更惠良规。”谡对曰：“南中恃其险远，不服久矣，虽今日破之，明日复反耳。今公方倾国北伐以事强贼。彼知官势内虚，其叛亦速。若殄尽遗类以除后患，既非仁者之情，且又不可仓卒也。夫用兵之道，攻心为上，攻城为下，心战为上，兵战为下，原公服其心而已。”亮纳其策，赦孟获以服南方。

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发表于 2005-12-20 08:42 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由萧云飞于2005-12-19, 17:31:21发表
让你去查字典，你又没有去.....

总喜欢拿现在的意思来解释古字，真是....

再说一遍，在这里是无的意思:

靡,无也。——《尔雅》

靡室靡家。——《诗·小雅·采薇》

靡日不思。——《诗·邶风·泉水》

靡不有初。——《战国策·秦策》

靡计不施。——《聊斋志异·促织》

靡不毕现。——《史记·屈原贾生列传》

当然,你坚持认为是浪费奢侈华丽之意 ,灾异靡书表示蜀国的灾祸都写的很漂亮,很华丽,这是你的权利,我无话可说

另外,再劝你挣大眼睛看看,前面有没有人把你挖苦心思搜的那点可怜的东东列出来,我不喜欢重复回话,浪费空间又浪费看帖朋友们的时间,还是那句话,你想贴多少遍是你自己的权利,在下先走为上了

既然你一开始不知道这些资料我就给你列出来你就必须用史料来反驳他们不说是他们的事我现在让你正面回答我的资料你又垭口无言你现在无话可说就走吧没人留你哈哈

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发表于 2005-12-26 10:37 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由萧云飞于2005-12-20, 19:02:59发表
不清楚是看不懂还是别有居心

再劝你挣大眼睛看看,前面有没有人把你挖苦心思搜的那点可怜的东东列出来,不见得我非要一个人问一遍就回一遍

如果你这样耍赖下去,我想我只能翻来覆去的帖上面这句话了

真是搞笑之人啊,现在不坚持你对"靡"的伟大解释了?

我那点可怜的东东你还没能进行有效的反驳哈哈别人不用我的资料是别人的事你既然不承认我的资料就要拿史料来正面回答

靡——浪费奢侈华丽之意

生之者甚少而靡之者甚多《论积贮疏》

靡衣女俞食《汉书韩信传》

靡靡之音《史记》

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