诸葛的军事能力实在是远胜司马 - 三国史话


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#1

发表于 2005-5-21 13:09 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-05-21, 12:52:06发表

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-05-21, 12:02:33发表
[quote]原帖由arrowblue于2005-05-21, 11:55:25发表
至少木牛流马这种便捷的工具历史上有记载，使诸葛军队没有缺粮（当然不见得象演义中说的那样），所以司马懿什么“等诸葛粮尽退兵”是最高超的战略，
根本无从谈起

如果司马懿不坚守，你让他去和诸葛亮拼命？司马懿没这么愚蠢吧

夫天地之大，黎元为本。邦国之贵，元首为先。治乱无常，兴亡有运。是故五帝之上，居万乘以为忧；三王已来，处其忧而为乐。竞智力，争利害，大小相吞，强弱相袭。逮乎魏室，三方鼎峙，干戈不息，氛雾交飞。宣皇以天挺之姿，应期佐命，文以缵治，武以棱威。用人如在己，求贤若不及；情深阻而莫测，性宽绰而能容，和光同尘，与时舒卷，戢鳞潜翼，思属风云。饰忠于已诈之心，延安于将危之命。观其雄略内断，英猷外决，殄公孙于百日，擒孟达于盈旬，自以兵动若神，谋无再计矣。既而拥众西举，与诸葛相持。抑其甲兵，本无斗志，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！

这是李世民对司马懿和诸葛亮对峙时候的评价 [/quote]
宣皇果然强哈哈

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#2

发表于 2005-5-21 13:19 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 13:16:40发表

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-05-21, 11:40:40发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-20, 22:20:51发表
[quote]原帖由一马当先于2005-05-20, 20:48:24发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-20, 19:10:58发表

坚守不出，待蜀兵粮尽，这么好的策略被你说得是司马懿胆小

百余日过去, 蜀军粮食依然充足, 司马懿若是"待蜀兵粮尽"就真是"好策略"了.  倒是你说远逊司马懿的曹真, 一次配合张合破了蜀第一次北伐, 一次加强了陈仓防备成功防御了诸葛亮的趁虚而入.  对于一个沦落到要坚守份上的司马懿竟然被阁下反过来说成远胜于曹真, 真不知道怎么评论的. 

第1次北伐失败是因为诸葛亮错用马谡，跟曹真的谋略无关。而坚守实际上是最好的策略，百余日蜀兵粮食充足代表总是充足的？只要再过一些时间，蜀兵必然粮尽。蜀军运粮太不方便了

诸葛亮错用马谡和曹真打败赵云有关系么? 陈仓的预先防备全系于曹真一人, 你还是没说出曹真怎么个远逊于司马懿. 郭淮也是. 北原逆战蜀兵, 阳隧备战蜀兵的时候, 那个姓司马的缩在寨里不出来, 打的全是郭淮. 真不明白司马懿怎么捞得了个远胜曹真,郭淮等的"大名"去了.

只要再过一些时间，蜀兵必然粮尽。蜀军运粮太不方便了

相应的只要在过一段时间蜀兵必然粮尽有资料证明么? 是打哪飞出来的? 诸葛亮在对持中预早屯田, 又早已安排战前屯粮于谷口, 再以流马为运输手段. 粮食问题在第五次北伐无论何书都不复出现, 怎么在你的口里就"再过些时间蜀兵必然粮尽"?

百余日蜀兵粮食充足代表总是充足的?
起码跟快要粮尽沾不上边. 难道百余日蜀兵粮食充足代表将要粮尽? [/quote]
你相信有木牛流马？完全不靠人工，全自动啊！    现在都难以做到，那个时候能够做到？ [/quote]
先问你一句, 你从哪里得出木牛流马全自动化的这个这么伟大的发现的呢? 现在怎么不去坚持待敌粮尽的说法了? [/quote]
所以我的理论是正确的宣皇并非待敌粮尽而是己方粮食不足外加避敌锐气所以固守而已

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#3

发表于 2005-5-21 13:25 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 13:21:32发表
牛就一个字, 原来司马老头不是待敌粮尽, 而是待己粮尽.

己的粮是尽不了的最多缺而已且青龙年间魏国处于低谷期

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#4

发表于 2005-5-21 13:31 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 13:27:36发表
又缺,但是又尽不了, 真是强啊. 总之就是缺, 能百余日的缺着就是一直缺到打不了,第一天开始就缺着打不了, 到百余日后还是缺得打不了. 真是牛啊!

所以处于这种情况下固守才是最好的策略司马跟朝廷都是这么认为的

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#5

发表于 2005-5-21 13:40 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 13:34:19发表
偶对此无敌"状态"感到特寒.

特意使个陷阱出来你还真踩进来. 好好观摩观摩邓艾对军队耗粮上的评价. 我不多说.

或者你可以说, 司马懿出战是让士兵带大堆粮草去砸蜀兵的, 那我就没办法了, 果然是出战的粮食耗费远大于坚守, 司马懿果然强. 他真比刘禅还牛B.

邓艾的那个你有兴趣就贴出来我没空去翻

也不可能拿粮草去砸蜀兵本来就缺粮所以不能成立固守才是上策

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#6

发表于 2005-5-21 13:49 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 13:47:32发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-05-21, 13:40:43发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-21, 13:34:19发表
偶对此无敌"状态"感到特寒.

特意使个陷阱出来你还真踩进来. 好好观摩观摩邓艾对军队耗粮上的评价. 我不多说.

或者你可以说, 司马懿出战是让士兵带大堆粮草去砸蜀兵的,  那我就没办法了, 果然是出战的粮食耗费远大于坚守,  司马懿果然强.  他真比刘禅还牛B.

邓艾的那个你有兴趣就贴出来我没空去翻

也不可能拿粮草去砸蜀兵本来就缺粮所以不能成立固守才是上策

说得这么明白了你还要扯么?

偶是问你, 粮食运到前线后, 打和不打的消耗量区别在哪里? 是不是出兵打一场, 每人就比平时多吃上十倍的粮食? 粮食的出战上是怎么消耗的, 坚守又是怎么消耗的? 你能告诉我这一标准, 再去说在缺粮能缺个百日都不会尽, 就是打一仗粮食就立刻会尽那么牛

故语有云, 十担粮食, 运上前线后就剩一担. 就是说, 粮食消耗主要并不在于前线, 而是在于运输成本上的消耗.

至于邓艾, 本论坛里的旧贴已经翻过N次这个话题了. 等你真解释出上面那道疑难偶再告诉你. [/quote]
粮食不足影响士气这么简单一道理还扯什么扯

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#7

发表于 2005-5-21 13:59 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 13:53:41发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-05-21, 13:49:57发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-21, 13:47:32发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-05-21, 13:40:43发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-21, 13:34:19发表
偶对此无敌"状态"感到特寒.

特意使个陷阱出来你还真踩进来. 好好观摩观摩邓艾对军队耗粮上的评价. 我不多说.

或者你可以说, 司马懿出战是让士兵带大堆粮草去砸蜀兵的,  那我就没办法了, 果然是出战的粮食耗费远大于坚守,  司马懿果然强.  他真比刘禅还牛B.

邓艾的那个你有兴趣就贴出来我没空去翻

也不可能拿粮草去砸蜀兵本来就缺粮所以不能成立固守才是上策

说得这么明白了你还要扯么?

偶是问你, 粮食运到前线后, 打和不打的消耗量区别在哪里? 是不是出兵打一场, 每人就比平时多吃上十倍的粮食? 粮食的出战上是怎么消耗的, 坚守又是怎么消耗的? 你能告诉我这一标准, 再去说在缺粮能缺个百日都不会尽, 就是打一仗粮食就立刻会尽那么牛

故语有云, 十担粮食, 运上前线后就剩一担. 就是说, 粮食消耗主要并不在于前线, 而是在于运输成本上的消耗.

至于邓艾, 本论坛里的旧贴已经翻过N次这个话题了. 等你真解释出上面那道疑难偶再告诉你. [/quote]
粮食不足影响士气这么简单一道理还扯什么扯 [/quote]
有趣有趣, 坚持百日粮食都还是"不足"状态就是楞没尽也没有足过. 敢问曹魏运输是每天运一次, 前线天天不足天天都挨饿天天没士气天天只能坚守? 你以为司马懿没出去打过? 一看见蜀军有军事被水割断, 立刻策动万骑冲过去开打, 两次派出郭淮去迎战诸葛, 怎么, 这回就士气大振了?

简单的道理? 看似简单. 道理可深着呢. [/quote]
袁绍运谷车数千乘至，公用荀攸计，遣徐晃、史涣邀击，大破之，尽烧其车。公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏。公谓运者曰：“卻十五日为汝破绍，不复劳汝矣。”冬十月，绍遣车运谷，使淳于琼等五人将兵万馀人送之，宿绍营北四十里。绍谋臣许攸贪财，绍不能足，来奔，因说公击琼等。左右疑之，荀攸、贾诩劝公。公乃留曹洪守，自将步骑五千人夜往，会明至。琼等望见公兵少，出陈门外。公急击之，琼退保营，遂攻之。绍遣骑救琼。左右或言“贼骑稍近，请分兵拒之”。公怒曰：“贼在背后，乃白！”士卒皆殊死战，大破琼等，皆斩之

曹操缺粮也在坚守也时有出击这是军事客观规律防守和进攻是可以转换的

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#8

发表于 2005-5-21 14:12 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-05-21, 14:00:23发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 13:57:42发表
[quote]原帖由一马当先于2005-05-21, 13:55:37发表
你说的木牛流马，在演义里不就是全自动化的吗？
我还是坚持司马懿的坚守是为了待蜀兵粮尽的观点！

牛啊, 因为演义里木牛流马全自动化, 所以历史上不存在木牛流马.

历史的木牛流马跟演义是一回事吗?

那你说说，历史上的木牛流马是什么样子的？不要在这里凭空想像！ [/quote]
亮集载作木牛流马法曰：“木牛者，方腹曲头，一脚四足，头入领中，舌著於腹。载多而行少，宜可大用，不可小使；特行者数十里，群行者二十里也。曲者为牛头，双者为牛脚，横者为牛领，转者为牛足，覆者为牛背，方者为牛腹，垂者为牛舌，曲者为牛肋，刻者为牛齿，立者为牛角，细者为牛鞅，摄者为牛鞦轴。牛仰双辕，人行六尺，牛行四步。载一岁粮，日行二十里，而人不大劳。流马尺寸之数，肋长三尺五寸，广三寸，厚二寸二分，左右同。前轴孔分墨去头四寸，径中二寸。前脚孔分墨二寸，去前轴孔四寸五分，广一寸。前杠孔去前脚孔分墨二寸七分，孔长二寸，广一寸。后轴孔去前杠分墨一尺五分，大小与前同。后脚孔分墨去后轴孔三寸五分，大小与前同。后杠孔去后脚孔分墨二寸七分，后载剋去后杠孔分墨四寸五分。前杠长一尺八寸，广二寸，厚一寸五分。后杠与等版方囊二枚，厚八分，长二尺七寸，高一尺六寸五分，广一尺六寸，每枚受米二斛三斗。从上杠孔去肋下七寸，前后同。上杠孔去下杠孔分墨一尺三寸，孔长一寸五分，广七分，八孔同。前后四脚，广二寸，厚一寸五分。形制如象，靬长四寸，径面四寸三分。孔径中三脚杠，长二尺一寸，广一寸五分，厚一寸四分，同杠耳。”

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#9

发表于 2005-5-21 14:14 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 14:06:09发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-05-21, 13:59:25发表
袁绍运谷车数千乘至，公用荀攸计，遣徐晃、史涣邀击，大破之，尽烧其车。公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏。公谓运者曰：“卻十五日为汝破绍，不复劳汝矣。”冬十月，绍遣车运谷，使淳于琼等五人将兵万馀人送之，宿绍营北四十里。绍谋臣许攸贪财，绍不能足，来奔，因说公击琼等。左右疑之，荀攸、贾诩劝公。公乃留曹洪守，自将步骑五千人夜往，会明至。琼等望见公兵少，出陈门外。公急击之，琼退保营，遂攻之。绍遣骑救琼。左右或言“贼骑稍近，请分兵拒之”。公怒曰：“贼在背后，乃白！”士卒皆殊死战，大破琼等，皆斩之

曹操缺粮也在坚守也时有出击这是军事客观规律防守和进攻是可以转换的

曹操是坚守?

搞笑啊, 曹操是因为缺粮想回去许都坚守, 让荀文若给一巴拍醒了, 打死不能退. 曹操一直都在派谴部队去袭击袁绍粮队, 为的就是减轻自己的粮食对比, 不让对方安宁, 逼迫袁绍进退不得

可曾象司马懿在那从来就没对诸葛亮粮道上做过任何手脚, 就在那干等. 这叫"坚守"? 曹操可主动着呢.

而且, 还是明载公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏, 原来比战斩将是坚守啊?

太祖军粮方尽，书与彧，议欲还许以引绍。彧曰：“今军食虽少，未若楚、汉在荥阳、成皋间也。是时刘、项莫肯先退，先退者势屈也。公以十分居一之众，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣。情见势竭，必将有变，此用奇之时，不可失也。”

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#10

发表于 2005-5-21 14:31 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 14:25:14发表
公以十分居一之众，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣

公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏。

扼其喉就是坚守了? 说过了. 比战斩将, 然众少粮尽. 看清楚了没有呢?

曹操只能做些骚扰其粮队的袭击不是因为粮尽. 看清楚蓝色字体.

--------司马当过皇帝哈哈笑死

--------只不过他孙子当皇帝才把他吹得跟老大一样。

那你说怎么才叫坚守哈哈

说过了. 比战斩将, 然众少粮尽. 看清楚了没有呢?

曹操只能做些骚扰其粮队的袭击正是因为粮尽. 看清楚蓝色字体

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#11

发表于 2005-5-21 14:42 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 14:34:39发表
公以十分居一之众，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣
公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏。

自己对照一下自己画出来的句子吧. 看看粮食因素造成的是什么. 蓝色字体哦.

粮将尽, 所以曹操要争取主动, 速战速决, 因不能速决, 曹操方才欲退, 而不能决战的原因. 是因为其众少. 力量远不足与袁绍正面相争.

嗯, 至于坚守, 看来我是用错词了, 曹操与司马懿是坚守与乌龟之别.

你说是众少就众少？我说是粮尽有意见么？

同理司马一看见蜀军有军事被水割断, 立刻策动万骑冲过去开打,　两次派出郭淮去迎战诸葛这是在固守的正确战略下采取的正确的战术行动与曹操伯仲之间耳

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#12

发表于 2005-5-21 14:49 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 14:45:55发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-05-21, 14:42:43发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-21, 14:34:39发表
公以十分居一之众，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣
公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏。

自己对照一下自己画出来的句子吧. 看看粮食因素造成的是什么. 蓝色字体哦.

粮将尽, 所以曹操要争取主动, 速战速决, 因不能速决, 曹操方才欲退, 而不能决战的原因. 是因为其众少. 力量远不足与袁绍正面相争.

嗯, 至于坚守, 看来我是用错词了, 曹操与司马懿是坚守与乌龟之别.

你说是众少就众少？我说是粮尽有意见么？

同理司马一看见蜀军有军事被水割断, 立刻策动万骑冲过去开打,　两次派出郭淮去迎战诸葛这是在固守的正确战略下采取的正确的战术行动与曹操伯仲之间耳

粮将尽要坚守的情况确实含有着双方实力差距悬殊的因素在. 你赖也赖不掉.

在战场的实力评价难道首要是粮草么? 那么好, 让你有充足的粮草, 曹操那十分之一众就能主动出击斩一决胜负了?

想想就知道粮草是干嘛的了.

司马懿在兵力没问题粮草有问题下还在那一味坚守才叫有问题呢. [/quote]
很遗憾影响战争胜负的三大因素主将、士气、粮草兵法中关于兵不在多的词条多的是自己找去

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#13

发表于 2005-5-21 14:51 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 14:47:57发表
就是曹操在官渡粮草大大D有问题下.

也是"公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏"
相拒连月后, 才士卒疲乏. 您倒一上来就飞出粮食不足对士气有影响, 我真不知道这算是什么逻辑.

绍复进临官渡，起土山地道。公亦於内作之，以相应。绍射营中，矢如雨下，行者皆蒙楯，众大惧。时公粮少，与荀彧书，议欲还许

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#14

发表于 2005-5-21 14:58 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 14:55:07发表
很遗憾, 兵虽不在多, 但至少要足用. 这才是将领, 士气, 粮草发挥功效的前提.

而且你对士气, 粮草的理解存在人品问题. 粮少, 所以才要趁士尤存的时候尽快解决对手. 你粮少了, 坚守能保持住士气么? 词条上可有这条?

曹操是众少粮尽, 虽比战斩将多有斩获都鼓舞不了士气. 做乌龟就更别说鼓舞士气了.

官渡时曹操士气、粮草全没了照样坚守有何不可？

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#15

发表于 2005-5-21 15:03 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 14:57:30发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-05-21, 14:51:35发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-21, 14:47:57发表
就是曹操在官渡粮草大大D有问题下.

也是"公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏"
相拒连月后, 才士卒疲乏. 您倒一上来就飞出粮食不足对士气有影响, 我真不知道这算是什么逻辑.

绍复进临官渡，起土山地道。公亦於内作之，以相应。绍射营中，矢如雨下，行者皆蒙楯，众大惧。时公粮少，与荀彧书，议欲还许

绍复进临官渡，起土山地道。公亦於内作之，以相应。绍射营中，矢如雨下，行者皆蒙楯，众大惧。时公粮少，与荀彧书，议欲还许
公以十分居一之众，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣
公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏。

曹操在刚开打时就给荀彧写信说要回去了, 然后荀彧居然到半年后才回信曹操???你的时间概念也未免太强了吧? [/quote]
说明曹操一直在缺粮

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#16

发表于 2005-5-21 15:11 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 15:06:15发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-05-21, 15:03:20发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-21, 14:57:30发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-05-21, 14:51:35发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-21, 14:47:57发表
就是曹操在官渡粮草大大D有问题下.

也是"公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏"
相拒连月后, 才士卒疲乏. 您倒一上来就飞出粮食不足对士气有影响, 我真不知道这算是什么逻辑.

绍复进临官渡，起土山地道。公亦於内作之，以相应。绍射营中，矢如雨下，行者皆蒙楯，众大惧。时公粮少，与荀彧书，议欲还许

绍复进临官渡，起土山地道。公亦於内作之，以相应。绍射营中，矢如雨下，行者皆蒙楯，众大惧。时公粮少，与荀彧书，议欲还许
公以十分居一之众，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣
公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏。

曹操在刚开打时就给荀彧写信说要回去了, 然后荀彧居然到半年后才回信曹操???你的时间概念也未免太强了吧? [/quote]
说明曹操一直在缺粮 [/quote]
嗯, 再想象一下, 如果曹操因缺粮而紧门固守, 没去劫袁绍粮食, 结果会是怎么样呢?

说明曹操一直粮少? 难道就不说明曹操一直兵少? [/quote]
曹操兵少要偷袭司马一看见蜀军有军事被水割断, 立刻策动万骑冲过去开打,　两次派出郭淮去迎战诸葛是一样的

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#17

发表于 2005-5-21 15:21 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 15:19:20发表
有趣有趣.

司马懿那三个出战种两个是被动防御, 一个是主动出击还被人给扁了回去. 跟曹操的比阵斩将都比不上还还跟劫粮相提.

怎么不能相提？

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#18

发表于 2005-5-21 15:23 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 15:22:44发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-05-21, 15:21:29发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-21, 15:19:20发表
有趣有趣.

司马懿那三个出战种两个是被动防御, 一个是主动出击还被人给扁了回去. 跟曹操的比阵斩将都比不上还还跟劫粮相提.

怎么不能相提？

曹操劫了袁绍的粮草, 把原本是自己缺粮的状况一下子扭转为袁绍比曹操更缺.

司马懿拿什么去比? [/quote]
司马的战略目标是什么？

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#19

发表于 2005-5-21 15:27 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-05-21, 15:23:50发表

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-05-21, 15:21:51发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-21, 15:10:42发表
对比魏蜀两国的运输线，蜀在每运一石粮食背后的消耗都比魏要大很多

-------关于着点, 诸葛亮早就预先将粮食运至谷口集中, 大大缩短了运粮之道路, 而且做了些小发明来节省人力. 哪方消耗大就不一定了.

在国力上魏又远远高于蜀，拼起消耗蜀非常吃亏

-------魏国国力是远高于蜀, 但是索要维持的地方花费同时也远大于蜀, 就区域平均实力而言.  魏国消耗战不比蜀国占到什么便宜.

所以司马懿在战略上采取防守的态势，战术上谋求进攻是正确的

战略上防守态势是正确这点不用说, 战术上谋求进取那就是阁下自话了. 

如果蜀粮食充足大可不必去屯什么田，集中兵力谋求决战才是正道。司马这次是下定决心和诸葛对耗了，假如诸葛不死，蜀囤积的粮食总是要吃完的。小发明的确可以节省人力，但蜀的供应基地在汉中，魏的基地在关中平原，论补给线蜀怎么也比魏要长很多。魏维持的地方花费远大于蜀，但别忘了每年的财政收入也远大于蜀。
也就是说魏的财政收入大于蜀，供给一场战争的支出又小于蜀，怎么看都是蜀吃亏。

司马一看见蜀军有军事被水割断立刻策动万骑冲过去开打，　两次派出郭淮去迎战诸葛这都属于战术上的进攻。

非也，非也

并非司马懿派郭淮出去打的

而是郭淮猜到了蜀军的战略意图，

主动提出去打的

此乃郭淮之谋，绝非司马之智 [/quote]
搞笑你当司马是神仙什么都想得到那就他一人去打不就行了胜了本来就是集体的功劳郭淮提出方案司马拍板同意环环相扣缺一不可建议你还是回去多读点书再上来照你这逻辑曹操征乌丸全都成了郭嘉的功劳了？笑死

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#20

发表于 2005-5-21 15:35 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 15:30:46发表
搞笑, 曹操不紧做了一个决策, 还亲自执行了这个决策.
而司马懿仅仅采纳了一个决策, 提出和实行这个决策都是由郭淮去执行

把这功劳丢司马懿头上?

怎么不能丢在司马头上？

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#21

发表于 2005-5-21 15:47 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-05-21, 15:37:32发表
我现在说的是司马与诸葛，

如果没有郭淮的预料，他那一战明显会有很大的失误

其智明显不如诸葛

也说明郭淮的判断力明显在司马之上

也是针对肃杀朋友说的“司马派郭淮去”说的

至于说读的书多少，呵呵，我不敢说比有些朋友读得多，却也不会比某些让人笑话的人读得少

辛宪英聪明有才鉴。初文帝与陈思王争为太子，既而文帝得立，抱毗颈而喜曰：‘辛君知我喜不？’毗以告宪英，宪英叹曰：‘太子代君主宗庙社稷者也。代君不可以不戚，主国不可以不惧，宜戚而喜，何以能久？魏其不昌乎！’弟敞为大将军曹爽参军。司马宣王将诛爽，因爽出，闭城门。大将军司马鲁芝将爽府兵，犯门斩关，出城门赴爽，来呼敞俱去。敞惧，问宪英曰：‘天子在外，太傅闭城门，人云将不利国家，於事可得尔乎？’宪英曰：‘天下有不可知，然以吾度之，太傅殆不得不尔！明皇帝临崩，把太傅臂，以后事付之，此言犹在朝士之耳。且曹爽与太傅俱受寄讬之任，而独专权势，行以骄奢，於王室不忠，於人道不直，此举不过以诛曹爽耳。’敞曰：‘然则事就乎？’宪英曰：‘得无殆就！爽之才非太傅之偶也。’敞曰：‘然则敞可以无出乎？’宪英曰：‘安可以不出。职守，人之大义也。凡人在难，犹或恤之；为人执鞭而弃其事，不祥，不可也。且为人死，为人任，亲昵之职也，从众而已。’敞遂出。宣王果诛爽。事定之后，敞叹曰：‘吾不谋於姊，几不获於义。’逮锺会为镇西将军，宪英谓从子羊祜曰：‘锺士季何故西出？’祜曰：‘将为灭蜀也。’宪英曰：‘会在事纵恣，非特久处下之道，吾畏其有他志也。’祜曰：‘季母勿多言。’其后会请子琇为参军，宪英忧曰：‘他日见锺会之出，吾为国忧之矣。今日难至吾家，此国之大事，必不得止也。’琇固请司马文王，文王不听。宪英语琇曰：‘行矣，戒之！古之君子，入则致孝於亲，出则致节於国，在职思其所司，在义思其所立，不遗父母忧患而已。军旅之间，可以济者，其惟仁恕乎！汝其慎之！’琇竟以全身

哈哈照你这搞笑逻辑这帮树碑立传的人智力、判断力都不如一个女的？你懂不懂时移势异的道理？

再说不是司马“派”郭淮去还是郭淮自己“矫诏”去的不成？笑死

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#22

发表于 2005-5-21 15:50 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-05-21, 15:41:11发表
而且曹操不采取郭嘉的奇计，也未必会有什么损失

你这句话能笑死多少人你知道吗？哈哈

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#23

发表于 2005-5-21 20:18 资料主页短消息看全部作者

楼上的恼羞成怒了哈哈水平可见一斑

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#24

发表于 2005-5-21 23:39 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 23:37:48发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-05-21, 15:35:46发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-21, 15:30:46发表
搞笑, 曹操不紧做了一个决策, 还亲自执行了这个决策. 
而司马懿仅仅采纳了一个决策, 提出和实行这个决策都是由郭淮去执行

把这功劳丢司马懿头上?

怎么不能丢在司马头上？

怎么能扔到司马懿头上?

由策划到实行都不关司马懿事, 结果他点了个头, 功劳就归他? 你做部下你上司一定很高兴, 有活你干, 有功他领. 他只需要对你点头就够了. [/quote]
什么都自己去干的主帅是傻子哦对了诸葛亮就是那种哈哈

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#25

发表于 2005-5-22 00:48 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sincery于2005-05-22, 0:27:03发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-05-21, 23:39:44发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-21, 23:37:48发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-05-21, 15:35:46发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-21, 15:30:46发表
搞笑, 曹操不紧做了一个决策, 还亲自执行了这个决策. 
而司马懿仅仅采纳了一个决策, 提出和实行这个决策都是由郭淮去执行

把这功劳丢司马懿头上?

怎么不能丢在司马头上？

怎么能扔到司马懿头上?

由策划到实行都不关司马懿事, 结果他点了个头, 功劳就归他? 你做部下你上司一定很高兴, 有活你干, 有功他领. 他只需要对你点头就够了. [/quote]
什么都自己去干的主帅是傻子哦对了诸葛亮就是那种哈哈 [/quote]
中国人的思维方式就是如此了。做领导就是每天对下属的提议进行批示，对了，功劳是我领导有方的，错了，是下属能力不足。
身体力行者都是傻子，中国从孔老二开始就只重视理论，轻视动手实践者，悲剧啊。
人和人其实能力的差距并不会有天地之别，当然，残障人士例外，主要还是在精神上的差别，诸葛亮有魄力以蜀边远疲敝之地，与坐拥中原的对手争霸，我觉得，他已经是胜利者了
在我心目中，雄霸天下的曹操，白手起家的刘备，事必躬亲的诸葛亮，都比那些只会拣现成东西的所谓“成王”们要值得尊重的多

BTW：不过有感而发罢了，貌似和本帖没啥关系，加之连续工作没有睡觉，难免说话颠三倒八，望各位海涵了。。。 [/quote]
为治有体，上下不可相侵。今有人使奴执耕稼，婢典炊爨，鸡主司晨，犬主吠盗，牛负重载，马涉远路，私业无旷，所求皆足，雍容高枕，饮食而已，忽一旦尽欲以身亲其役，不复付任，劳其体力，为此碎务，形疲神困，终无一成。岂其智之不如奴婢鸡狗哉？失为家主之法也。是故古人称坐而论道谓之三公，作而行之谓之士大夫。故邴吉不问横道死人而忧牛喘，陈平不肯知钱谷之数，云自有主者，彼诚达於位分之体也。

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#26

发表于 2005-5-22 09:08 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-22, 1:20:37发表
嗯嗯, 开始已经言语糊涂了, 再谈下去会爆发战争的, 最后就回复一次.

由策划到实行都不关司马懿事, 结果他点了个头, 功劳就归他? 你做部下你上司一定很高兴, 有活你干, 有功他领. 他只需要对你点头就够了.

-------请问红色字体有表示过什么都主帅自己干么? 谈论功劳谁属跟什么都主帅自己干有关系么?

功劳谁属当然不跟都自己干有关我就是这个意思司马不用什么都自己干作为元帅他只需要能采纳好的意见就行照样有功你终于明白了

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#27

发表于 2005-5-22 15:53 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sincery于2005-05-22, 2:23:19发表
睡前再来点胡言

我可以不做我不屑做的小事
我可以不做我不必做的大事，居身象牙塔内
但是我就是不可以不做事，只埋头于故纸堆中

“为治有体，上下不可相侵”的确，有下面做那些杂事，上面是不用再作了，但是该你做的事要做，比如我们公司员工的活老板可以不做，但是老板不能每天只在办公室里看网页打发时间吧，他作为决策者也是要自己参与制订计划的。

孔明事必躬亲我承认是他最大的缺点，但是也是最让我尊敬的地方，同样理由让我尊重的是周恩来

睡了，明天还要去打球，这种事情还是要躬亲一下的，呵呵

千金之裘，非一狐之腋也；台榭之榱，非一木之枝也；三代之际，非一士之智也，建万世之安，智岂可专邪

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#28

发表于 2005-7-21 10:43 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-21, 9:16:32发表

QUOTE:

原帖由上山之虎于2005-07-20, 22:08:41发表
魏蜀国力相差不多，哪儿有此类帖子，我去看看去。

不过就常理来说，要是魏蜀国力相差不多，魏领土远比蜀大，国力平均一下，就比蜀一州之地差太多了，按理说动员起来，蜀应有极大优势才对(地方小，相对方便集中资源，魏地方大，中途损耗就不会小）。魏要集中全国力量才能与蜀抗衡，这样不用打了，蜀只要动员一个地方，魏大概就要动员一个州。那诸葛亮只要呆那儿不动，拖也把魏拖垮了。

就是啊，这位大师颠倒黑白的功夫极其了得，令我等甘拜下风啊，哈哈

那我就再教你一遍 1 雍州没有也不可能有十万常备军 2 我说的是“魏国没有你所意淫的对蜀压倒性绝对优势” 没说过蜀比魏强 3 就算雍州有常备军十万中央军再来十万也是1：2的态势哪来的“魏蜀国力差太大了”？一说

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#29

发表于 2005-7-21 12:00 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-21, 11:36:25发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-21, 10:43:55发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-21, 9:16:32发表
[quote]原帖由上山之虎于2005-07-20, 22:08:41发表
魏蜀国力相差不多，哪儿有此类帖子，我去看看去。

不过就常理来说，要是魏蜀国力相差不多，魏领土远比蜀大，国力平均一下，就比蜀一州之地差太多了，按理说动员起来，蜀应有极大优势才对(地方小，相对方便集中资源，魏地方大，中途损耗就不会小）。魏要集中全国力量才能与蜀抗衡，这样不用打了，蜀只要动员一个地方，魏大概就要动员一个州。那诸葛亮只要呆那儿不动，拖也把魏拖垮了。

就是啊，这位大师颠倒黑白的功夫极其了得，令我等甘拜下风啊，哈哈

那我就再教你一遍 1 雍州没有也不可能有十万常备军 2 我说的是“魏国没有你所意淫的对蜀压倒性绝对优势” 没说过蜀比魏强 3 就算雍州有常备军十万中央军再来十万也是1：2的态势哪来的“魏蜀国力差太大了”？一说 [/quote]
魏可以坚守不出，与蜀国拼消耗，蜀国就不可以 [/quote]
七年春，魏大将军曹爽率步骑十馀万向汉川，前锋已在骆谷。时汉中守兵不满三万，诸将大惊。或曰：“今力不足以拒敌，听当固守汉、乐二城，遇贼令入，比尔间，涪军足得救关。”平曰：“不然。汉中去涪垂千里。贼若得关，便为祸也。今宜先遣刘护军、杜参军据兴势，平为后拒；若贼分向黄金，平率千人下自临之，比尔间，涪军行至，此计之上也。”惟护军刘敏与平意同，即便施行。涪诸军及大将军费祎自成都相继而至，魏军退还

会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。会与维书曰：“公侯以文武之德，怀迈世之略，功济巴、汉，声暢华夏，远近莫不归名。每惟畴昔，尝同大化，吴札、郑乔，能喻斯好。”维不答书，列营守险。会不能克，粮运县远，将议还归

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#30

发表于 2005-7-21 13:49 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-21, 13:40:31发表
第一个引用不足以说明问题，第二个引用是魏国主动进攻，这又和诸葛亮攻魏是两码事了

十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。

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