标题: 谈郭奉孝
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发表于 2005-1-24 14:02 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由仙津伏梦于2005-01-24, 8:29:17发表
这种话说出来是要拿历史资料做根据D……而且曹操早期的计谋即使全部都是荀的,也未必见得有什么“奇策”……(先把史料拿出来吧……)
至于官渡的时候郭嘉为什么没说话……满世界都知道郭嘉身体不好……可能正呆在许昌养病,或者曹操没带他去……赤壁的时候曹操就哪个基本都没带去,没带去你说个虾米话……

那我们就来比比吧

荀攸                                     郭嘉
征张绣                                   下邳征吕布
劝曹操征吕布                             十胜十败
下邳征吕布                               猜孙策死
攸画策斩颜良                             佯攻刘表
攸画策斩文丑                             征乌丸                        
用徐晃击故市运车
劝曹操击乌巢
劝曹洪受张颌
劝曹操受辛毗乞降

自己比比吧

公达前后凡画奇策十二,唯繇知之。繇撰集未就,会薨,故世不得尽闻也
太祖表封攸曰:“军师荀攸,自初佐臣,无征不从,前后克敌,皆攸之谋也。


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发表于 2005-2-2 17:24 资料 主页 短消息 看全部作者
你很搞笑啊 “不杀刘备”、“劝曹操拦阻刘备”出自两个完全相左的史料中 明显只能有一个也许是他有过的事迹 生拉硬扯出两个来充数 而且“佯攻刘表”与“二袁之乱”有什么差别? 从新写一下

荀攸                                     郭嘉
征张绣                                   下邳征吕布
劝曹操征吕布                             十胜十败
下邳征吕布                               猜孙策死
攸画策斩颜良                             佯攻刘表
攸画策斩文丑                             征乌丸                        
用徐晃击故市运车                         击刘备(官渡之前)
劝曹操击乌巢                             轻兵兼道
劝曹洪受张颌                             辟召青、冀、幽、并知名之士
劝曹操受辛毗乞降  

还是不如荀攸 另外荀攸还有未传世的奇策十二 郭嘉怎么比?


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发表于 2005-2-2 17:49 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由仙津伏梦于2005-02-02, 17:12:32发表
至于大家说的曹操对各人的评价
大家不妨列一列死在曹操前面的谋士,曹操对之的评价
还有初次见面时,和后来相处时候说的话
郭嘉和曹操初见面的时候就有
太祖曰:“使孤成大业者,必此人也 。”
这种话不是对谁都可以说的吧。
死的时候是
表曰:“军祭酒郭嘉,自从征伐,十有一年。每有大议,临敌制变。臣策未决,嘉辄成之。平定天下,谋功为高。不幸短命,事业未终。追思嘉勋,实不可忘。可增邑八百户,并前千户。”
中间那几句也非是对谁都可以说的
赤壁战败之后的那句
“郭奉孝在,不使孤至此。
大家也都算是都熟悉的很了
赤壁的时候我没记错的话,二荀还有贾诩都是活着的,而且都没带去赤壁……
赤壁战败后,他为什么不说这三个人在此,不使他至此?

二荀的功绩我不想否认
贾诩的我想可以套用下前面一位说过的话
“曹操死前不见他出谋划策,死后倒经常看见他出来指手画脚”
这句话可能过了一点,但是荀彧死前他的献策次数实在是有限的很……
如果真的要比,也应该是大家都在的同一时期的吧……

初平二年,彧去绍从太祖。太祖大悦曰:“吾之子房也。”

司马宣王常称书传远事,吾自耳目所从闻见,逮百数十年间,贤才未有及荀令君者也

太祖曰:“二荀令之论人,久而益信,吾没世不忘。”

锺繇以为颜子既没,能备九德,不贰其过,唯荀彧然。或问繇曰:“君雅重荀君,比之颜子,自以不及,可得闻乎?”曰:“夫明君师臣,其次友之。以太祖之聪明,每有大事,常先谘之荀君,是则古师友之义也。吾等受命而行,犹或不尽,相去顾不远邪!”

臣自始举义兵,周游征伐,与彧戮力同心,左右王略,发言授策,无施不效。彧之功业,臣由以济,用披浮云,显光日月。

彧之二策,以亡为存,以祸致福,谋殊功异,臣所不及也

君之策谋,非但所表二事。前后谦冲,欲慕鲁连先生乎?此圣人达节者所不贵也。昔介子推有言‘窃人之财,犹谓之盗’。况君密谋安众,光显於孤者以百数乎!

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++==
太祖素闻攸名,与语大悦,谓荀彧,锺繇曰:“公达,非常人也,吾得与之计事,天下当何忧哉!”以为军师

太祖每称曰:“公达外愚内智,外怯内勇,外弱内强,不伐善,无施劳,智可及,愚不可及,虽颜子、甯武不能过也。”

文帝在东宫,太祖谓曰:“荀公达,人之师表也,汝当尽礼敬之。”

攸与锺繇善,繇言:“我每有所行,反覆思惟,自谓无以易;以咨公达,辄复过人意。”

孟轲称‘五百年而有王者兴,其间必有命世者’,其荀令君乎!太祖称‘荀令君之进善,不进不休,荀军师之去恶,不去不止’也。”

军师荀攸,自初佐臣,无征不从,前后克敌,皆攸之谋也

十二年,下令大论功行封,太祖曰:“忠正密谋,抚宁内外,文若是也。公达其次也。”
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
赤壁的时候我没记错的话,二荀还有贾诩都是活着的,而且都没带去赤壁——建安十三年,太祖破荆州,欲顺江东下。诩谏曰:“明公昔破袁氏,今收汉南,威名远著,军势既大;若乘旧楚之饶,以飨吏士,抚安百姓,使安土乐业,则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从,军遂无利。
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原帖由maomao0218于2005-02-04, 13:53:44发表
曹操在兵败赤壁后---众谋士曰:“丞相于虎窟中逃难之时,全无惧怯;今到城中,人已得食,马已得料,正须整顿军马复仇,何反痛哭?”操曰:“吾哭郭奉孝耳!若奉孝在,决不使吾有此大失也!”遂捶胸大哭曰:“哀哉,奉孝!痛哉,奉孝!惜哉!奉孝!”众谋士皆默然自惭。
这些谋士中包括荀彧、荀攸吧?

这是演义里的内容
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发表于 2006-1-1 10:31 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由倾心奉孝于2006-01-01, 5:15:16发表
我觉得这个没有可比性。。。

荀攸的计策更偏向战术,解的是临阵军事。
而郭嘉更多的是在宏观战略上,帮助曹操定夺战略方向。
虽然荀攸也有战略上的意见,但这大多数时候谋士都有相同的见解,如征吕布。
郭嘉在战略上的意见更有奇谋,能力排众议,看到别人想不到的结果。事实也证明郭嘉几次战略见解是正确的,而且在时局上有更深远的意义。
这点上郭嘉确实超出了曹操身边的其他谋士。
"其人见时事兵事,过绝於人。"
"每有大议,临敌制变。臣策未决,嘉辄成之。"
"每有大议,发言盈庭,执中处理,动无遗策。"

郭嘉投曹操的时候荀攸已经是他身边的军师了,而且也比郭嘉长寿,所经历的战事比他多。只可惜郭嘉没有太多时间发挥才智。

这两位谋士类型不同偏向不同,不能完全将二者比较,试问一个能帮你打赢一场仗的谋士和一个能帮你明确战略目标的谋士,谁比较重要呢?

荀攸的奇策十二我也很好奇,作为谋士虽然有很多计策但都不是可以随便公之于众的。但是计策写在书上是死的,谋士更重要的是临机应变,也就是靠其头脑。

郭嘉在战略战术上都只是一个二流角色而已
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发表于 2006-1-4 13:31 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由倾心奉孝于2006-01-02, 20:02:49发表
我不知道你们所谓郭嘉战略上谋略属二流,是以什么做依据,如果只是你们的“认为”而已,那我也无从驳之。

只可惜曹操拥有你们所谓的战略一流的二荀、程昱这些谋士在身边,照样惨败赤壁,痛失一统江山的机会。

别拿谋士劝过曹操了,可惜曹操不听这种话来搪塞,如果曹操是那种一意孤行的人就不可能有后来的魏国了。他们即便说了,也没有说到要害,只是谈些“屯兵荆州”等类似保守的战略而已,更没有分析孙权与刘备的利害关系。谋士不是分三等吗,第一就是在事情未发生可预见其结果。可惜没人预见赤壁的大败。
郭嘉在的时候,多次大胆预见到所战的后患和结果,其战略眼光不是一般人可比。

我先前说过不能单纯的拿郭嘉和二荀的计谋来比较高下,毕竟其二人擅长有所不同。
但是二位非要把郭嘉战略定位在二流,这种断言实在过于偏执。

官渡之战郭嘉就当缩头乌龟了 哈哈
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发表于 2006-1-6 09:04 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由倾心奉孝于2006-01-06, 2:51:47发表


你应该结合我的原文来看我为何会说出这句话。而不是断章取义针对这句话来驳我,反而造成误会。

我说这句话的意图是反驳“郭嘉是二流谋士”这个观点,言下之意是,如果郭嘉属于二流那么曹操身边其他谋士也不见得有几个能称得上一流了。

二荀贾是一流 其余二流
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发表于 2006-1-6 10:23 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由天水英才姜维于2006-01-06, 10:11:18发表
能否详细说一说郭嘉比贾诩差的原因?

荀攸、贾诩,庶乎算无遗策,经达权变,其良、平之亚欤!
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发表于 2006-1-6 10:55 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由天水英才姜维于2006-01-06, 10:48:20发表
你按照的是三国志的评论,那里面虽然把郭嘉与刘晔,蒋济等人并列,但如果考虑到他所做的贡献,郭嘉还是算一流的。

二流
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