关羽离开曹营的所冒之险，远大于《演义》中的过关斩将 - 三国史话


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#1

发表于 2006-9-13 14:41 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-9-13 14:34 发表

颜良在袁绍帐下乃一匹夫耳，在战场上我们没见过他“勇冠三军”的表现，初战授首倒是见到了。从官职还是从能力，都看不出来他有多重要。假设说他当初砍他的是张辽，或者说颜良死于乱军之中，估计他的名声不一定 ...

时骑不满六百，遂纵兵击，大破之，斩丑。良、丑皆绍名将也，再战，悉禽，绍军大震

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#2

发表于 2006-9-13 18:34 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-9-13 17:42 发表
"名将"有多少人?
"名将"在袁绍军中的位置是什么样?
颜良文丑的位置, 比郭图, 淳于琼又该怎么比?

这些具体一点的问题, 就不是简简单单一个"皆河北名将"就能概括得了的。

曹公禽羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。绍遣大将（军）颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及羽为先锋击之

二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马

颜良是袁绍军大将地位次于郭图淳于琼多看点书这些问题都能解决

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#3

发表于 2006-9-13 19:49 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 弓骑步 于 2006-9-13 19:43 发表
大将、名将这种赞誉不能说明什么。

太祖救延，与良战，破斩良。绍渡河，壁延津南，使刘备、文丑挑战。太祖击破之，斩丑，再战，禽绍大将。绍军大震。

咋没人给这位大将无名氏张目呢？有 ...

只要知道是名将、地位很高就行

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#4

发表于 2006-9-14 14:09 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-9-14 14:06 发表
煮酒正熟：颜良、文丑是否真的勇冠三军：或像张辽率精兵闯阵，或像乐进先登破城，或像典韦肉搏救主，这些都是缺乏证据的。据我所知，唯一一条能够证明他们能力的记载，就是从孔融口中说的“勇冠三军”而已。我对他 ...

不仅有表地位的大将还有陈寿的评语名将

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#5

发表于 2006-9-14 19:59 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-14 19:51 发表

魏承汉，汉朝的资料他魏当然也必定会整理。所以你所说无关紧要的那些汉将，对于魏而言，记入列传的价值比起袁绍手下的将军自然更有价值（这就好比魏国根本没为蜀汉专门记载谁谁谁什么官位一般）。

太祖得郃 ...

张颌带兵投降导致官渡的最终胜利这么关键的时候投降曹操当然要夸夸他了

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#6

发表于 2006-9-14 20:26 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-14 20:05 发表
郃等闻琼破，遂来降。绍众大溃，绍及谭弃军走，渡河。
绍但遣轻骑救琼，而以重兵攻太祖营，不能下。太祖果破琼等，绍军溃。

张合投降使得官渡最终胜利？貌似是曹操听取许攸之计破琼，使袁 ...

绍初闻公之击琼，谓长子谭曰：“就彼攻琼等，吾攻拔其营，彼固无所归矣！”乃使张郃、高览攻曹洪。郃等闻琼破，遂来降。绍众大溃，绍及谭弃军走，渡河。

琼宿乌巢，去绍军四十里。太祖乃留曹洪守，自将步骑五千候夜潜往攻琼。绍遣骑救之，败走。破琼等，悉斩之。太祖还，未至营，绍将高览、张郃等率其众降。绍众大溃，绍与谭单骑退渡河。

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#7

发表于 2006-9-14 20:36 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-14 20:30 发表
哪一段说张合此举使得袁绍大溃？

武帝纪则明言：郃等闻琼破，遂来降。

谁使谁？

袁绍传只说明了，张合，高览在袁绍大溃前投降了。

而张合传则是说：袁绍救粮不果，琼败，军溃，张 ...

琼破并没有大溃投降了才大溃武帝纪袁绍传都这么写

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#8

发表于 2006-9-14 20:43 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-14 20:41 发表
琼破时出现了张合等投敌和绍军大溃。武帝，袁绍，张合传都是这么讲的。

张合投降在袁绍大溃前后（其实时间很接近，就一夜而已），绍军大溃跟张合有什么关系，武帝，袁绍传都说张合先降，军后败而已。没说张合投 ...

武帝纪袁绍传都写张颌降袁军败只有张颌传说先败再投降

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#9

发表于 2006-9-14 21:00 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-14 20:57 发表
张合传就忽略了？
三传里的记载足以说明张合投降和袁绍大溃几乎是同时的。

至少，再张合传里袁绍只是军溃，未大溃，至少，袁，郭二人还在营里商量军事。张合投降时绍军未大溃，但是已呈败势，已经有大军溃败的 ...

武帝纪袁绍传就忽略了？两书名写先降再溃某人又要选择性失明了哈哈

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#10

发表于 2006-9-14 21:05 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-14 21:02 发表

说张合高览投降和溃败都在曹操袭乌巢成功后立刻发生了就忽略武帝传和袁绍传了？

得，我选择性失明。说不下去开始攻击别人了吧？

那武帝纪袁绍传都写先降后溃你咋不说呢？哈哈就算是先溃再降也是关键时刻带兵起义曹操比做韩信有何不可？

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#11

发表于 2006-9-14 21:19 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-14 21:09 发表

韩信降造成谁溃了？还有伍子婿投吴又造成谁溃了？缘何以此两人做比，而同样跟张合同时投降的高览倒不见曹操这么做比？

武帝，袁绍传都写张合先降绍军后彻底溃败我没说么？我不过是综合张合传说明袁绍彻底溃 ...

那你就抱着张颌传YY去吧武帝纪袁绍传写的清清楚楚你楞是要来扯皮昔子胥不早寤，自使身危，岂若微子去殷、韩信归汉邪

曹操的意思是说伍子胥不象张颌那样观察局势做出正确判断而微子韩信就跟张颌一样投降的是时候你非要往溃不溃上扯完全不顾武帝纪袁绍传的史实顾左右而言他某蓝就是某蓝改多少名字都一样哈哈

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#12

发表于 2006-9-15 00:53 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-9-15 00:21 发表

颜文地位高于张合也没有证据，关于这个问题我觉得慕容燕然该说得都说了。
关于能力方面，这么说吧：我（陈寿）告诉你，据孔融说（不过他是一个说话被证明不知所云的人），颜良的网球水平很高。不过，此人以前 ...

没有证据陈寿为何要给颜文定性为名将？

渔阳傅容在雁门有名绩，继招后，在辽东又有事功云。

成都既平，以连为什邡令，转在广都，所居有绩。迁司盐校尉

建安中，太祖开募屯田於淮南，以慈为绥集都尉。黄初末，为长安令，清约有方，吏民畏而爱之。

这些都是在形容某人功绩如何也都没有具体事例按你说都不可靠喽

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#13

发表于 2006-9-15 10:32 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-9-15 03:40 发表
楼上：按你的意思是说，荀彧并没有否定孔融，而只是在前者的基础上更进一步罢了？如果你真得这么认为，那么我们之间就不要争了，因为我不这么认为，我认为荀彧全盘否定了孔融。

另外，名将和大将不是形容词是什 ...

跟淳于琼比不知道肯定比张颌高

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发表于 2006-9-16 17:22 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-16 17:20 发表

曹操在赤壁之后一直在失败？我很奇怪你还读书么？或者已经改行专职抬杠。
在官渡之前张合的事迹有记载，颜良的事迹没记载，就这么简单。为了曲线证明关羽的伟大你只至少也得臆测出点官渡之前颜良的丰功伟绩出来 ...

前面不是说了吗陈寿把颜良定性为大将、名将一个是身份证名一个是能力证明就足够了

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发表于 2006-9-16 18:42 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-9-16 18:33 发表

先后并不重要，如果颜良先被称为名将，然后白马大破曹操，那么我也不会说什么。关键是颜文这哼哈二将除了介绍了一下虚名，然后就再没有别的了。

既然是虚名陈寿为什么还要写出来？

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