上海人民出版社《细说曹操》一书作者的观点：关羽徒有虚名 - 三国史话


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#2

发表于 2006-9-11 17:38 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-11 17:37 发表
莫非诸葛亮不无敌, 就不能事先有足够的准备, 让司马懿也对他下不了手了? 这也成了鼓吹诸葛亮无敌论?

借问天师级被的S大师, 我在这说什么了? 不过就说句诸葛亮有准备可以预防突发事件, 司马懿没准备就吃不了天 ...

司马怎么没准备了


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#3

发表于 2006-9-11 19:51 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-11 19:13 发表

不如你告诉我他怎么准备了.

谁知道你说的是哪仗


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#4

发表于 2006-9-11 19:58 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-11 19:55 发表
我在本贴里对诸葛亮和司马懿的例子还说了哪仗? 顶部就有一贴, 自己看, 连贴都不看还说什么.

就看看司马懿对诸葛亮的第五次北伐, 武功水处同样是发大水, 司马懿同样想借水势吃掉诸葛亮那一支被水围困的精锐无当军, 结果如何? 诸葛亮早有准备, 立刻搭起浮桥救援, 司马懿看箭已经射到岸上立刻缩回去. 运气? 运气就那么好把握的?

没说是哪仗


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#5

发表于 2006-9-11 20:09 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-11 20:05 发表
没说哪仗? 第五次北伐司马懿还有哪次是主动出击的.

还不知道吗? 水经注里引诸葛亮集的一处记载.

那就引出来让大家瞧瞧啊哈哈自说自话有什么意思


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#6

发表于 2006-9-11 20:12 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-11 20:10 发表
《诸葛亮集·上武功事表》：臣先遣虎步监孟琰据武功水东，司马懿因渭水涨，以二十日出骑万人来攻琰营，臣作竹桥越水射之。(敌)见桥垂成，便引兵退。

咳....... 我说, 你还想跑题到哪去.

这能说明什么司马没准备？


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#7

发表于 2006-9-11 20:16 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-11 20:13 发表
司马懿因渭水涨，以二十日出骑万人来攻琰营

----这还能说是有准备, 明摆着就是出来检便宜.

涨水了出来打叫捡便宜那关羽也是捡便宜哈哈


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#8

发表于 2006-9-11 20:29 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-11 20:19 发表

这还能说是有准备, 明摆着就是出来检便宜

知道打仗要捡便宜就好


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#9

发表于 2006-9-11 20:38 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-11 20:35 发表

检便宜是应该, 没准备好检不着便宜就是活该.

诸葛亮自己上的表当然要自吹一番了


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#10

发表于 2006-9-11 21:43 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-11 21:33 发表

你当然说诸葛亮自吹了.

本来第五次司马的方针就是守蜀大部队来了自然要退军


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#11

发表于 2006-9-11 22:07 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-11 21:57 发表
退了就检不成便宜, 说明其抓不住机会,准备不充分么, 就这么简单.

大方针改变不了司马懿可以根据战情调整战略主动出击.

司马调不调整由曹睿说了算随意改方针也是兵家大忌


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#12

发表于 2006-9-11 22:39 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-11 22:36 发表
司马懿出兵砍诸葛亮什么时候请示过曹睿了.

亮数挑战，帝不出，因遗帝巾帼妇人之饰。帝怒，表请决战，天子不许

可见要彻底改变方针把防守改成决战是要经过批准才行


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#13

发表于 2006-9-11 23:07 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-11 22:52 发表
对, 请来了辛佐治司马懿怎么数次出战不请示明帝了? 彻底改变方针需要请示明帝, 那还会有他克日擒孟达?

后亮复来挑战，帝将出兵以应之，毗杖节立军门，帝乃止。…………与之对垒百余日

没请示

孟达造反朝廷的方针是征讨所以不用上表打诸葛方针是守如果要改变就要请示


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#14

发表于 2006-9-11 23:46 资料主页短消息看全部作者

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原帖由忽悠于 2006-9-11 23:36 发表

不好意思，比你多，你能找出第二个，在史书上记载的，万军中取敌上将首级否？

自是汉与述战于广都、成都之间，八战八克，遂军于其郭中。述自将数万人出城大战，汉使护军高午、唐邯将数万锐卒击之。述兵败走，高午奔陈刺述，杀之。

每敌有骁将锐士震耀出入以夸众者，秦王辄命叔宝往取之，跃马挺枪刺于万众中，莫不如志，


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#15

发表于 2006-9-12 12:19 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-12 12:16 发表

业余的看不起专业的

章义和，1963 年生，安徽青阳人。1987年毕业于华东师范大学史学研究所。现为华东师范大学历史系教授。主要从事中国古代史的教学和研究。已出版《六朝史稿》（合著）、《宋书齐书梁书 ...

有些网民就是喜欢贬专家来抬高自己还真把自己当盘菜不知道的还以为青某人是“研究”历史的哈哈一边瞧不起专家一边自己想当专家想的发疯却也只能在网上当个网民的“专家” 典型的网民心态

[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-9-12 12:20 编辑 ]


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#16

发表于 2006-9-12 12:27 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 12:25 发表

您老就慢慢扯吧, 俺看不起的是什么, 原贴列得清清楚楚. 我不相信他们在论关羽时研究的是历史跟他们职业是干什么写过什么书有关系么?

你不是打死也不信别人是研究历史的么哈哈


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#17

发表于 2006-9-12 12:40 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 12:35 发表
我有足够的理由不相信下面这句话:

无论他们是什么职位头衔.

我有足够的理由相信他们是研究历史的不管他们说过什么话


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#18

发表于 2006-9-12 17:07 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 17:00 发表
具体证据，说谁不会说？曹操是有派人劫袁绍粮草，袁绍同样也派人纵入曹操后方断粮道，但是关于决定性的乌巢粮草，跟曹操的精心策划扯不上多少关系，纯粹就是天上掉下的超级馅饼。许攸献计不是加速曹操的胜利，而是使曹操获得了最终胜利。

曹操不精心策划乌巢自己烧起来的还是淳于琼自己劫的？最终胜利是张颌投降乌巢只是加速胜利而已


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#19

发表于 2006-9-12 17:15 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 17:13 发表
出策烧粮的是许攸。得到这一便宜大策的曹阿瞒只不过是在做一军之帅该做的事情。没有许攸，曹操上哪去劫粮去。

张合投降也是因为粮草被劫后败势已呈。关曹操什么事。

原来许忧还有部队的指挥调度权啊哈哈


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#20

发表于 2006-9-12 17:30 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 17:20 发表
荀攸有没有部队指挥调度权？魏书在关于斩文丑颜良时归功于曹操还是荀攸？

还真没记载是荀忧的功劳


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#21

发表于 2006-9-12 22:04 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 22:03 发表

后从救刘延於白马，攸画策斩颜良。语在武纪。太祖拔白马还，遣辎重循河而西。袁绍渡河追，卒与太祖遇。诸将皆恐，说太祖还保营，攸曰：“此所以禽敌，奈何去之！”太祖目攸而笑。遂以辎重饵贼，贼竞奔之，陈乱。 ...

只是记载他出了一个计记载说他有功劳了？哈哈


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#22

发表于 2006-9-12 22:11 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 22:09 发表

策划功劳归他, 也就是所谓"精心策划"的功劳. 至少说明精心策划的是荀攸而不是曹操.

那曹操的功劳呢？


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#23

发表于 2006-9-12 22:20 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 22:18 发表
曹操的功劳当然指挥调度,统筹全局,采取不采取荀攸计和怎么安排实施荀攸计是曹操去决定的.

那曹操在官渡指挥调度统筹全局采取安排实施许忧的计袭击乌巢精心策划得手的功劳你咋又不承认了？


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#24

发表于 2006-9-12 22:37 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 22:25 发表
策划袭击乌巢粮草的是许攸. 曹操不占那份功, 只是采纳和实行. 也就是说,没有许攸,袭击乌巢的计划根本就出不了台, 曹操只是突然得到一个至胜的信息, 没有错过而已.

你当打仗就是你在过家家打游戏啊

攸曰：“公孤军独守，外无救援而粮谷已尽，此危急之日也。今袁氏辎重有万馀乘，在故市、乌巢，屯军无严备；今以轻兵袭之，不意而至，燔其积聚，不过三日，袁氏自败也。”

许忧就说了这么57个字你认为一场决定历史的战役就凭这么几句话就能“策划”出来？哈哈许忧那个要说是策划还不如说是出个点子就象前几年中国流行的点子公司一个性质曹操派谁出战、派谁守营偷袭乌巢成功后如何没成功又如何这些事谁来策划？许忧么？


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#25

发表于 2006-9-12 23:12 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 23:01 发表
57个字就给曹操带来了3个重要信息: 目标位置, 防范, 可行性.

任何计划都围绕这三个点来做策划. 战场形势一目了然. 采纳的话, 剩下的就是怎么打的事. 打仗自然不是过家家游戏. 所以许攸带来的消息和计划才对曹 ...

只能说明许忧是出计策划并施行的还是曹操


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#26

发表于 2006-9-12 23:19 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 23:16 发表
曹操只是顺着许攸的计划具体化操作而已. 所以我说他是被动方. 其实这一计重点就在于信息上.

具体化操作就是在策划


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#27

发表于 2006-9-13 00:07 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-12 23:31 发表
你喜欢这么说也成. 反正改变不了此次操作中最重要的一环是由许攸带来而不是曹操策划的.

最重要的一环是曹操随机应变策划之功