原帖由东祖长离于2005-11-06, 0:35:00发表


张嶷到了定莋，发生狼岑不愿意亲自接见的事件后，随即就发生抓、刑、杀的事件了。哪里等到“秋冬”、“遣文无害吏”了？

原帖由东祖长离于2005-11-06, 1:02:49发表
嶷使壮士数十直往收致，挞而杀之，持尸还种

哪里表示他在“审讯”了？抓、刑、杀而已。

“遣文无害吏”又体现在什么地方啊？

原帖由东祖长离于2005-11-06, 2:16:48发表
先生的例子刚好反驳你自己：

先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。

红字部分才是刘备提拔魏延的关键点，因为提拔魏延主要是从军事角度而言。相对来说，汉中太守倒没那么重要。


“秋冬遣文无害吏”本来就是后人的归纳（而且是否适用于汉末还不知道），先生要求前人去记载后人的归纳，本来就是强人所难。

既然先生拿了后人的归纳并称为“规程”，那么当然是由先生证明。

原帖由东祖长离于2005-11-06, 3:43:15发表
不好意思，魏延镇守汉中就是一个事迹，而且有明文记载，先生否认不了。

所以先生后面的“没有你说的军事角度的事迹 啥也没有”自然就不成立了。


我已经声明过很多次了：“擅杀”不等同于“乱杀”，尤其是法正杀的人是犯重罪的人，这点经过陈寿记载的证明。

如果先生能证明法正杀的人是无辜人士，那么法正就属于“乱杀”。反之则不属于。

既然汉末情况是是时杀生之柄，决於牧守，那么法正就拥有生杀大权，“擅杀”为何不可？


先生拿不出证据无妨，不敢讨论也无妨，告之一声就可以，我绝不难为先生。但用什么“谁有空去给你扯什么个案”这类借口来敷衍，何必？

原帖由青蓝于2005-11-06, 12:46:50发表
擅杀不合法根据在哪里？


魏延有无治民事迹关这里法不法的什么事？难道每个当太守的还得剁一遍人才能叫太守？

原帖由青蓝于2005-11-06, 22:59:47发表
记载法正擅杀是因为张疑处理的是国家之事,法正处理的是私下之事.

原帖由青蓝于2005-11-06, 23:22:16发表
犯了罪的自然是由辖下之各县官员处理, 法正直接利用职权干预处理就是擅杀了么.

原帖由东祖长离于2005-11-06, 23:54:42发表
我认为陈茂同的话不适用，但是讨论时先生反复引用，于是就顺便发问，如果按先生的前面的逻辑（陈茂同的话适用），那么为什么没有“秋冬”、“遣文无害吏”。


於是还治成都。拔魏延为都督，镇汉中。

史有明文的不仅是魏延的职务，而且还有魏延“镇汉中”之事。


先主欲与曹公争汉中，问群，群对曰：“当得其地，不得其民也。若出偏军，必不利，当戒慎之！”时州后部司马蜀郡张裕亦晓占候，而天才过群，谏先主曰：“不可争汉中，军必不利。”先主竟不用裕言，果得地而不得民也。

已经给先生列了这是《三国志》的原文，你否认不了。或者先生自己找个证据证明陈寿写蜀志时是在胡说八道？


法正不是靠蜀郡太守的职权杀人那么靠什么？难道靠先生的一张嘴？


孙坚杀王叡连个罪名都拿不出来，曹操把人家族灭了，也没见拿出什么罪名出来。而居然先生能说是“正常程序”？？

再重申一次，陈寿说法正“擅杀”，但不等于说法正“乱杀”，除非先生能拿出证据或者个案。如果拿不出，那么先生再怎么偷换概念都是没用的。

原帖由巴西马忠于2005-11-07, 0:27:46发表
居然还有和这S研究问题的，大概是新来的朋友吧，呵呵！~

原帖由巴西马忠于2005-11-07, 0:32:42发表
呵呵，别人不知道你，我还不知道吗，目前为止还没见你有过什么鸣世的文章，大概是脑子不够用写不出来吧！~

原帖由东祖长离于2005-11-08, 1:09:20发表
刚查了陈茂同的《中国历代职官沿革史》（2005年版 百花文艺出版社），看来我没有说错。

陈茂同是把“汉末”（黄巾起义后）这一时期，归入了“三国时期”并进行分析归纳。

而“秋冬遣文无害吏”这句，陈茂同是放在“东汉时期”作分析。

所以，陈茂同的确是把“东汉”和“汉末三国”分开讨论的。

如果先生不相信，可以自己找一本陈茂同的《中国历代职官沿革史》（2005年版 百花文艺出版社）自行核对，看看我是否有说错。


而魏延是在建安二十四年被刘备任命为汉中太守，那么请先生告诉我陈茂同是把魏延算作“东汉政府任命的太守”还是“蜀汉政府任命的太守”呢？

我不否认东汉有“秋冬遣文无害吏”这样的制度啊。不过刘备政权可不是什么东汉政府啊。
而陈茂同根本没有说过汉末三国时期有“秋冬遣文无害吏”这样的制度啊。


论恶言伤人和偷换概念的本事，陈茂同老师应该是比不上sukerwl先生的。————起码目前没见到陈茂同老师公然对他人说什么“搞笑逻辑、胡扯、胡搅蛮缠、你还差的远、幼稚”之类的言辞。而且，sukerwl先生可以把武都跟汉中的概念给混为一谈，说什么“曹操只是徙了部分少数民族移居扶风、天水 哪来的你汉中没民可治一说”，这点也没见陈茂同老师干过。


建安二十四年刘备占领的汉中无民，先生不否认了吧？不过“建兴”是蜀汉年号啊。就算能找出“建兴年间汉中有民”的记载————那也是“蜀汉”的事，跟“东汉”制度有啥关系？


汉末三国时期，的确出现过“某人被授予某地太守后，而没到当地去治民”的个案。有什么问题吗？


要我说多少次啊？“擅杀”不等同于“乱杀”。

原帖由东祖长离于2005-11-10, 18:30:29发表
凡州所监都为京都，置尹一人，二千石，丞一人，每郡置太守一人，二千石，丞一人。郡当边戍者，丞为长史。王国之相亦如之。每属国置都尉一人，比二千石，丞一人。本注曰：凡郡国皆掌治民，进贤劝功，决讼检奸。常以春行所主县，劝民农桑，振救乏绝。秋冬遣无害吏案讯诸囚，平其罪法，论课殿最。

先生又想偷换概念，作本注的是司马彪？


是时杀生之柄，决於牧守

这是汉末的一个现象。


突然想起一件事，法正并不是东汉政府任命的蜀郡太守，而是东汉反叛分子刘备任命的蜀郡太守。

所以，法正只需要按照刘备政权的制度办事，不需要按照东汉政府的制度办事哦。


先生直到现在还在偷换概念，还谈请教？纠正你的老毛病再说吧。


“自作主张”不等于“胡乱”。

原帖由巴西马忠于2005-11-12, 10:53:41发表
这S本来就是一胡说八道的主儿（擅说？哈哈），不用介意。

擅：①独揽。《史记·货殖列传》：“而擅其利数世。”引申为自作主张。《国语·晋语九》：“非司寇而擅杀。”②拥有，据有。《战国策·秦策三》：“方五百里，赵独擅之。”③通“禅”。《荀子·正论》：“尧舜禅让，是虚言也。”

原帖由东祖长离于2005-11-12, 19:16:01发表
“这一段不是什么陈茂同的“总结归纳” 而是最早出于司马彪的《续汉书》他可没分什么东汉、三国时期”

先生原话。

“秋冬遣无害吏案讯诸囚”是本注的内容，不是司马彪的原话。

本注的话跟司马彪有分没分东汉三国有什么关系？


李红志是谁啊？不认识。不过听说过一个叫李 洪  志  的。是不是先生又想偷换概念。

那个人在中国政府角度的确是有罪，不过没听说过美国政府表态说他有罪啊。


如果在秦律里面找到“擅杀犯法”的记载，就可以证明秦朝政府统治的区域进行擅杀是犯法的。这点先生已经证明了。

同理，如果在刘备政权法律里面有“擅杀犯法”的记载，就可以证明刘备政权统治的区域进行擅杀是犯法的。现在就请先生证明吧。

科是规定什么行为犯法，必须作什么处理。而不是详细列出什么行为不犯法。先生总该知道什么是科吧。

如果要讨论刘备政权的制度，那么先生为什么要扯《续汉书》？

魏延治民不治民跟东汉有什么关系？跟“秋冬遣无害吏案讯诸囚”有什么关系？


虽然记载是出于魏书，但是却是记载汉末的情况。

刘备自己就是豫、荆、益三州牧。难道先生认为刘备连自己政权的生杀大权都掌握不了？

不好意思，我没有废话，先生诬陷我而已。

倒是先生多次偷换概念、多次恶言相向倒是实有其事。