猛士之黄昏——小记困守大阪的武士们 - 人间五十年 - 运筹帷幄


	风中烛

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#1

发表于 2005-1-19 22:02 资料短消息看全部作者

超级好帖，通过这八人在大阪战役中的奋斗过程就能全面了解大阪冬之战和夏之战，应该说大阪是站在正义的一方而非德川，关原之战亦是如此，只是天时、人和均不在大阪、石田三成这边。

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#2

发表于 2005-1-21 20:01 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由新武将于2005-01-20, 11:41:54发表
呵呵~~关原和大坂谈的上是正义和非正义的战争么？

再者，若大坂方果而正义，又何来“人和”不在己方一说呢？

虽说是成王败蔻，但战争还是有正义和非正义之分的，都说一战是帝国主义非正义的战争，可是这里还有塞尔维亚人民的民族解放战争。德川一方势盛，天下各大名无不为自己打算而加入其一方，就象司马懿篡魏一样，你能说他是正义的吗？可谁敢反对？

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#3

发表于 2005-1-22 00:41 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由榕城浪客于2005-01-21, 21:10:54发表

QUOTE:

原帖由风中烛于2005-01-21, 20:01:39发表
[quote]原帖由新武将于2005-01-20, 11:41:54发表
呵呵~~关原和大坂谈的上是正义和非正义的战争么？

再者，若大坂方果而正义，又何来“人和”不在己方一说呢？

虽说是成王败蔻，但战争还是有正义和非正义之分的，都说一战是帝国主义非正义的战争，可是这里还有塞尔维亚人民的民族解放战争。德川一方势盛，天下各大名无不为自己打算而加入其一方，就象司马懿篡魏一样，你能说他是正义的吗？可谁敢反对？

两者好象没什么可比性的...
前者的确既有非正义的帝国主义战争,也包含有民族主义战争.
但对于日本的封建主之间的战争,能说谁是正义的?只是每个人心里的偏向不同罢了. [/quote]
德川家康大逆不道篡权夺位，岂能算正义一方？福岛正则等七人只为个人恩怨完全不顾国家利益！据说福岛正则也怕成为德川家康打倒丰臣氏的工具，但是还是对石田三成的私人恩怨起了主导作用。福岛正则还曾经反复让别人提醒他说这么做是反对三成、是打倒三成而不是打丰臣家，绝对是假话说多了自己就认为是真的了！绝对的自欺欺人！

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#4

发表于 2005-1-22 22:15 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由榕城浪客于2005-01-22, 16:26:03发表
[QUOTE=风中烛,2005-01-22, 0:41:33] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-21, 21:10:54] [QUOTE=风中烛,2005-01-21, 20:01:39] [QUOTE=新武将,2005-01-20, 11:41:54] 呵呵~~关原和大坂谈的上是正义和非正义的战争么？
说到底还是那个个人偏向不同。象现在关东的百姓就喜欢德川家康，讨厌丰臣秀吉。而很多现代人因为后来德川家康未遵从丰臣秀吉的遗嘱拥护丰臣氏，反而取代之的行为而痛恨他。总之，要评价一场战争的性质，还是要上升到一定的高度才行的。。。

上升到什么高度算是高度？区分正义与非正义就是上升到高度了

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#5

发表于 2005-1-23 13:24 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由心湖一笔斋于2005-01-23, 9:55:56发表
[QUOTE=风中烛,2005-01-22, 22:15:13] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-22, 16:26:03] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 0:41:33] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-21, 21:10:54] [QUOTE=风中烛,2005-01-21, 20:01:39] [QUOTE=新武将,2005-01-20, 11:41:54] 呵呵~~关原和大坂谈的上是正义和非正义的战争么？
说到底还是那个个人偏向不同。象现在关东的百姓就喜欢德川家康，讨厌丰臣秀吉。而很多现代人因为后来德川家康未遵从丰臣秀吉的遗嘱拥护丰臣氏，反而取代之的行为而痛恨他。总之，要评价一场战争的性质，还是要上升到一定的高度才行的。。。

上升到什么高度算是高度？区分正义与非正义就是上升到高度了 [/QUOTE]
你凭什么说丰臣是正义的德川是非正义的？ [/quote]
德川家康篡权夺位，难道是正义吗？你又凭什么说丰臣不是正义？

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#6

发表于 2005-1-24 15:03 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由新武将于2005-01-23, 15:34:00发表
[QUOTE=风中烛,2005-01-23, 13:24:24] [QUOTE=心湖一笔斋,2005-01-23, 9:55:56] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 22:15:13] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-22, 16:26:03] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 0:41:33] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-21, 21:10:54] [QUOTE=风中烛,2005-01-21, 20:01:39] [QUOTE=新武将,2005-01-20, 11:41:54] 呵呵~~关原和大坂谈的上是正义和非正义的战争么？
说到底还是那个个人偏向不同。象现在关东的百姓就喜欢德川家康，讨厌丰臣秀吉。而很多现代人因为后来德川家康未遵从丰臣秀吉的遗嘱拥护丰臣氏，反而取代之的行为而痛恨他。总之，要评价一场战争的性质，还是要上升到一定的高度才行的。。。

上升到什么高度算是高度？区分正义与非正义就是上升到高度了 [/QUOTE]
你凭什么说丰臣是正义的德川是非正义的？ [/QUOTE]
德川家康篡权夺位，难道是正义吗？你又凭什么说丰臣不是正义？ [/QUOTE]
如果我的判断没错，阁下应该还是中学生

我说丰臣家后宫秉政，宠信宵小，收容大量社会上的不安定分子，意图对抗天下大势（事实证明当时的社会混乱不治，民不聊生，远远比不上江户时代）
我说德川是为了天下统一后百姓能够安居乐业，过上太平日子，是为了社会安定繁荣（事实证明后来他也确实做到了）
我这么说是不是正确的？？呵呵~~~~ [/quote]
丰臣秀吉对德川家康惺惺相惜，不忍以力并之，试问，硬拼的话德川家康必然灭亡无疑，并且以母作为人质，天下自古未有之．且家康归顺后秀吉待其不薄，很信任家康，死前也没为难家康，但德川家康要死时想到的却是什么？秀赖日益长大，英姿勃发，潇洒大方，家康担心自己百年后其崛起威胁自家安全，要先把秀赖除掉！
什么叫收容社会上的不安定分子？你德川家康打到门口了，我号召天下英雄保卫家园，号召我的故旧臣子反对家康不对吗？难道新武将阁下任人宰割不成．虽说天下大势归于家康，但是毕竟丰臣家是正统，只是墙倒众人推，各大名都见风使舵，顾及自家安危，随波逐流罢了．想来新武将阁下生于当时也会附庸家康，为了荣华富贵不顾大义廉耻，将故主的恩情抛之脑后反对故主吧，要不然岂会为德川说话？
江户时期安定，百姓过着太平日子，是因为全国统一了，自然太平，当时家康所处的战国不也战祸连连吗？秀吉统一的日本不也太平盛世没有战乱吗？如果家康没有反心还不会出现关原合战，大阪冬，夏之阵呢？人民岂不是更少遭涂炭？德川家康的江户时代闭关锁国，远远被他国拉下，难道新武将阁下认为这是正确的？
不知新武将阁下是什么文化程度？我这个大学毕业，国家知识分子猜不出啊，想来也是一代枭熊，伪人吧！！！

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#7

发表于 2005-1-24 15:10 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由心湖一笔斋于2005-01-23, 17:17:48发表
[QUOTE=风中烛,2005-01-23, 13:24:24] [QUOTE=心湖一笔斋,2005-01-23, 9:55:56] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 22:15:13] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-22, 16:26:03] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 0:41:33] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-21, 21:10:54] [QUOTE=风中烛,2005-01-21, 20:01:39] [QUOTE=新武将,2005-01-20, 11:41:54] 呵呵~~关原和大坂谈的上是正义和非正义的战争么？
说到底还是那个个人偏向不同。象现在关东的百姓就喜欢德川家康，讨厌丰臣秀吉。而很多现代人因为后来德川家康未遵从丰臣秀吉的遗嘱拥护丰臣氏，反而取代之的行为而痛恨他。总之，要评价一场战争的性质，还是要上升到一定的高度才行的。。。

上升到什么高度算是高度？区分正义与非正义就是上升到高度了  [/QUOTE]
你凭什么说丰臣是正义的德川是非正义的？ [/QUOTE]
德川家康篡权夺位，难道是正义吗？你又凭什么说丰臣不是正义？ [/QUOTE]
原来是这样
秀吉无端染指高丽
与我大明为敌  在高丽屠戮平民  令人发指
公然叫嚣“为神州四百州关白”
此等行径也能称作  正义？ [/quote]
侵略朝鲜当然不是正义的，但我们现在探讨的是德川家康篡权于丰臣氏是正义的还是非正义的．我认为是非正义的

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#8

发表于 2005-1-24 16:08 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由东方白龙于2005-01-24, 15:46:05发表
相信很多战国迷都特喜欢真田幸村吧，做为一个武士，幸村他能马革裹尸，战死沙场那是他作为武人的“荣耀”，但是，他那种明知不可为而为之的行为个人认为不值得赞同，在大势所趋的情况下，他大可以隐忍，等待时机再图发展，留的青山在不怕没柴烧！他要是也学会德川的那种忍功的话，相信会更好！(自己的谬论，呵呵~）

德川之所以能成功，运气占很大成分，有人说他是实力+智商+运气+别人愚蠢罢了

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#9

发表于 2005-1-24 16:09 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由东方白龙于2005-01-24, 16:04:17发表
同感！战国那些大名，将军，您最欣赏的是哪位啊？本人最欣赏的是谦信，其他的都感觉一般~

大谷吉继

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#10

发表于 2005-1-24 16:30 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由东方白龙于2005-01-24, 16:19:20发表
大谷为了好友三成的强烈请求拖病上阵，在双目将近失明的情况下拼死拖住德川的军队后被倒戈的秀包的杀死，战死沙场，忠义双全~不错

其为友谊舍身、甘为玉碎的行为永留青史

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#11

发表于 2005-1-25 17:43 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由核桃于2005-01-24, 22:35:34发表
[QUOTE=风中烛,2005-01-24, 15:03:07] [QUOTE=新武将,2005-01-23, 15:34:00] [QUOTE=风中烛,2005-01-23, 13:24:24] [QUOTE=心湖一笔斋,2005-01-23, 9:55:56] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 22:15:13] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-22, 16:26:03] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 0:41:33] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-21, 21:10:54] [QUOTE=风中烛,2005-01-21, 20:01:39] [QUOTE=新武将,2005-01-20, 11:41:54] 呵呵~~关原和大坂谈的上是正义和非正义的战争么？
说到底还是那个个人偏向不同。象现在关东的百姓就喜欢德川家康，讨厌丰臣秀吉。而很多现代人因为后来德川家康未遵从丰臣秀吉的遗嘱拥护丰臣氏，反而取代之的行为而痛恨他。总之，要评价一场战争的性质，还是要上升到一定的高度才行的。。。

上升到什么高度算是高度？区分正义与非正义就是上升到高度了 [/QUOTE]
你凭什么说丰臣是正义的德川是非正义的？ [/QUOTE]
德川家康篡权夺位，难道是正义吗？你又凭什么说丰臣不是正义？在下也放几句厥词

关于这位殿的观点，有很多不妥
1.猴子死前没过于削弱家康,其实是他的一个政治失误+人老了犯点迷糊.
可算不得什么惺惺相惜
2.秀吉统治期间,国内战斗确实没多少,但他统一期间又有多少战争?再加上一个侵朝.足够削弱整个日本大部分的实力了.而冬,夏之阵这种统一前的战争,谁都无法避免.
家康锁国,我估计他就是考虑到了日本人天生好战,急于拓宽领土的性格吧.
不然,江户300年的统治由何而来?
3.至于后来日本的落后,是在资本主义国家兴起的那个时代.一个封建王朝,根本无法避免落后的事实.这并不是任何一位将军的错.更别说300年前的家康

最后,这位殿讨论归讨论,不要人身攻击,这样就没意思了~

呵呵
我对战国了解不深,粗略见解还请各位赐教 [/quote]
我说的惺惺相惜是指当时小牧.长久手战役结束后，秀吉觉得家康也是一位英雄，不忍以力并之而决定招安。而不是指他死前未杀家康。
至于说统一期间进行了很多战争，这是必然的，只有进行大规模的统一兼并战争才能统一全国啊。德川家康不也参与其中吗？
我无意对谁进行人身攻击，只是新武将先生说我是中学生。谁是中学生啊？本人堂堂大本毕业，国家干部，我倒是怀疑他念没念过大学呢

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#12

发表于 2005-1-25 17:59 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由心湖一笔斋于2005-01-24, 22:18:35发表
[QUOTE=风中烛,2005-01-24, 15:10:42] [QUOTE=心湖一笔斋,2005-01-23, 17:17:48] [QUOTE=风中烛,2005-01-23, 13:24:24] [QUOTE=心湖一笔斋,2005-01-23, 9:55:56] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 22:15:13] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-22, 16:26:03] [QUOTE=风中烛,2005-01-22, 0:41:33] [QUOTE=榕城浪客,2005-01-21, 21:10:54] [QUOTE=风中烛,2005-01-21, 20:01:39] [QUOTE=新武什么叫篡权？
秦失其鹿天下共逐之
难道丰臣在侵略朝鲜的时候是非正义的到了猴子死后一下便成了正义的化身呢？正义这东西也要针对非正义而言的吧
李世民弑兄逼父何来正义？自成贞观
还有不要把中国的价值观套在倭人的头上关东人对家康可是奉若神明直到幕末依然有新选组白虎队
难道关东人就是非正义的大阪人就是正义的呢？

秦王朝横征暴敛、民不聊生，天下之人揭杆而起，无可后非。然天下已归于丰臣氏，后继有人，德川家康之举不算篡权吗？还能算什么？
至于侵朝当然是非正义的，但这是对外政策，对错与否跟日本国内的德川家康篡权有什么关系？
李世民杀兄建成，弑弟元吉，逼迫其父李渊退位，自成贞观，虽然从后来看他是位明君，但当时他的举动算是正义？虽是成王败蔻，可这只是既成事实后，后人的说法罢了

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#13

发表于 2005-1-31 19:31 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由koyo于2003-11-06, 14:17:56发表
丰前毛利家，在太阁时代并没有留下什么值得光耀的武名，其地位、功勋以及封赏都远不如加藤、福岛、黑田、细川、池田等丰臣家的谱代重臣。但毛利一家三代却始终心怀感激，对丰臣家忠心不二，即使身在远郡、屡遭挫折，仍然以谱代自居，矢志为丰臣家效力，抛却身家性命也在所不惜！不知上述其他深受太阁大恩的诸侯们，此时又作何感想。

这段话真的很感人，令人动容。做人就该这样，贫贱不能移，富贵不能淫，威武不能屈！虽说有句话叫“识时务者为俊杰”，但那是某些背叛之人的借口罢了。要知道人应该有气节！！！

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