<font color="blue">轩辕春秋与大话三国辩论交流会</font> - 三国史话


	旖旎从风


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发表于 2004-2-25 12:04 资料主页文集短消息看全部作者

偶先提一个小建议哈。
世上没法说绝对的事，所以这个论题最好改成：
曹操在赤壁之战的失败是战略占主导成分还是战术占主导成分。

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发表于 2004-2-25 12:40 资料主页文集短消息看全部作者

首先找一下解释，以下解释是我用金山词霸查的，词霸中没有说明引自哪一个词典。

战略：
指导战争全局的计划和策略
泛指指导或决定全局的策略

战术：
战时运用军队达到战略目标的手段；作战具体部署和克敌制胜的谋略

1、赤壁之战是否是曹操战略的一部分？
既然战略是指导战争全局的计划和策略，那么如果赤壁之战战略是正确的，即可以说明曹操是打算在赤壁打一战的，在赤壁打战是曹操计划中的一部分。
赤壁的情况，燕京兄说得不少，我想大家可以认同：在这里打战并非曹操所希望的。
即赤壁之战并非曹操战略的一部分。

2、曹操战略的目标与目的是什么？
战略目标是刘备；
战略目的是消灭刘备，平定荆州。
这个不需要我多加解释吧？如果再坚持说曹操战略的目标是平定江东那也过份了一点儿了。
既然说曹操是经过充分准备才进攻刘表，总不能说曹操未充分准备就可以进攻江东吧？至少水军都没有，从数量乃至数量上，曹操当时的水军都比江东差一大截。

3、战略目标与战略的区别是什么？
战略目标是战略的一部分。
战略是指导战争全局的计划和策略，那么其目标自然是计划的一部分。
曹操的战略目标是刘备，至少说明战略中战略目标这一部分是正确的。
如果说曹操的战略目标是孙刘联军，那才是错误的：逼孙刘联军后再打与光打刘备其差别大家一望便知，不多说了。

4、曹操对孙权的外交是战略还是战术？
是战略部分，即战略中的策略部分。
战术：战时运用军队达到战略目标的手段；作战具体部署和克敌制胜的谋略
说明战术的前提是运用军队，或者是使用谋略以帮助军队达成战役目标。
曹操对孙权的外交是希望分化孙刘关系，使孙权暂不参战，以达到各个击破的目的，这属于战略中的策略部分而不是战术中的谋略部分。

5、曹操的具体战略是什么？
战略目标：平定荆州，并且消灭刘备势力，此时荆州已经平定，只剩下刘备势力了；
战略计划：挟平定荆州之余势，迅速进军，攻占江夏，给刘备致命的打击甚至击杀刘备，这等于是消灭了那个时代的一个大势力；
战略策略：分化孙刘，各个击破；破刘之后，在荆州休养生息，再图下一个战略目标（有可能就是孙权）；

6、曹操的战略计划中有没有对孙权作战这一部分？
可以肯定地说，有。
但对孙权作战并不是他所愿意的，所以他战略策略中才有了分化孙刘这一部分，只是没有成功罢了。
以当时的情报情况，他并不能及时得知这个策略的成功与否，他只能希望达成这个目标。
我们可以认为是在赤壁的前锋遭遇战后，曹操才确认了孙刘联合的结果，此时他的战略目标相应调整为对付孙刘联军。
而这个目标调整，我认为是他原来有估计到的，但与他的理想结果相去甚远，他理想的结果是周瑜不参战至少是迟一些参战，而战场应该是在江夏一带，他汉中的部队也同时开到，这时他有绝对优势的兵力，即使对付孙刘联军也可以胜利，即使水战不利也可以依城而战，发挥他陆军的实力。
在曹操的战略计划中，绝不是安排在赤壁开战的，所以说，战争的实际发展进程已经超出了曹操的战略计划的安排。

7、接上题，既然已经与原战略计划不同，为何曹操不改变战略暂不打赤壁之战？
这个问题其实没必要说，只是为了说明清楚，说一下吧。
此时是箭在弦上，不得不发，两军已经遭遇，曹操手下又有不少的荆州降兵，统率起来肯定是不如中原精兵的，如果此战不打，全军撤退，那么肯定是全军大乱，荆州的水军全军覆没不说，所有的平定荆州得来的战船等辎重就将落入孙刘联军手里，敌人实力大大加了一截，这肯定是曹操不愿意看到的。
事实上在遭遇后，已经不太可能改变战略了，此时重要的应该是战术的问题，怎么安排战术将成为这一次战役的关键。
很可惜，曹操这一次在战术上并不走运。

8、曹操战略的分析
到此为止，我们可以做一个小结，看看曹操在战略上的对错了。
应该说，基本上是对的：
迅速进军，击杀刘备，去除一个心腹大患；
分化孙刘，希望各个击破，保证战役的成功；
在遭遇孙刘联军后，及时将目标改为联军，坚持打遭遇战而不是撤退（可惜最终失败了）；
有没有错呢？有：
对孙权的强硬态度估计不足，没有考虑到孙权会这么快就参战而且是逆水来袭，导致战场在赤壁一带，无法发挥陆军的强大实力。

9、曹操运用了哪些战术？
以下是曹操安排的，赤壁之战前：
指挥部分迅速进军，击破刘备；
分两路分别从长江与汉中进军，准备会于江夏合击刘备；
以下是在赤壁之战中实际遇到的：
沿长江进军时陆军分列两岸，水军从江面进军；
在赤壁遭遇周瑜部分首战不利时，收缩水陆军于江北；
在赤壁作战时以水军为主，陆军没有发挥强大实力（这也是无可奈何的事）；
遭遇疫疾，没有好的解决办法，导致作战实力大减；
没有料到敌人火攻，水军被全数歼灭；
保持了陆军的指挥，保证在溃退时仍能利用陆军强大实力保护主将退到江陵；

10、曹操的失败在战术上有哪些原因？
我列举以下几样，请大家再做补充：
I、由荆州水军主战，而陆军没有发挥实力；
II、遭遇疫疾导致作战能力大为下降；
III、被火攻，水军溃灭时连带冲击陆军，陆军无法作战，实际上此时败势已成，陆军能保护主帅撤退就很好了；
IV、最重要的，在赤壁一带作战，作战地点是战术问题，但它是由战略上的疏忽造成的；

11、有关遭遇战的分析。
燕京兄说曹操陆军分两岸进军，西谅马超也没有提出质疑，是不是大家都承认了？
如果是，那么我有一个疑问：
以曹操陆军的实力（陆军主要是中原军队，荆州收编的主要是水军），怎么会一下子被击败？而且还得败退江北？
那么，很可能是被周瑜的主力给偷袭了，否则如果情况准确，两军对战，曹军陆军一下子败退也太没道理了。
要知道赤壁火攻后荆州水军全线溃退，曹操的陆军主力也没有被冲动，还是保护着曹操撤回江陵的。
也就是说，曹操的确是到现在才知道周瑜的主力逆流来袭的，即曹操到此时才知道他的分化孙刘的战略失败了。

12、结论：战略与战术对此次战役的影响。
战略影响：
战略上对孙权的强硬态度考虑不周，导致的结果是在赤壁打遭遇战，这对曹军非常不利，使曹操处于被动一方。
战术影响：
作战地点的选择不利，这是被动选择的结果；
水军主战而不是陆军主战；
遭遇疫疾的影响；
火攻的影响，战术上的大失误；

以上分析结果，我个人认为此次战役的失败是战术占有主导因素，而战略的影响主要是导致了部分战术上的被动而不是直接导致失败。

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发表于 2004-2-25 12:44 资料主页文集短消息看全部作者

辩论是一件很辛苦也是很有趣的事情。
希望大家可以友好相处，互相交流，毕竟是一件很有利的事啊。
部分网友用词可能会让别人心里不舒服，那么希望大家稍稍收一收自己的脾气，为辩论创造一个更好的环境，OK？
我们一起付出，才能一起收获。

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发表于 2004-2-25 13:03 资料主页文集短消息看全部作者

回青蓝：
1、战术运用是指对部队的指挥控制以及谋略等。遭遇疫疾且没有解决好，说明在对部队的具体指挥方面没有做好，比如说是后勤医疗方面的问题了，这也是战术的一部分；
2、看得有点儿头痛，没有完全理解你的意思。
我想辩题本身就不算很确切，应该说是赤壁之战的失败主导因素是战略还是战术，即哪个导致的结果更影响了失败。
在这场战争中，战略没有直接影响了失败，它影响了战术上的被动。
而分析的结果是这次曹操战术上的不成功对失败的影响更大些，我是这个意见。

至于战略对失败的影响，前面不是说过马其诺吗？
我想当初法军的失败在哪里？应该是对德国的一味退缩忍让，而不是因为马其诺防线。
实际上德国军方也承认马其诺无法攻破。
但法方的不思进取才是此次战役失败的主因，而德方在战术上的成功运用只是直接胜利因素，却不能说成主因。

赤壁之战相反，曹操在战略上是小有失误，但它只影响到战术的不利，并不是失败主因。
战术上的不成功运用才是失败的主因。
这与官渡之战倒是一个对比。
官渡之战中曹操的战略安排得当，战术运用合理，但战术上也很冒险侥幸，当时如果袁绍多派军队去乌巢，曹操恐怕就全军覆没了。。。
这是典型的袁绍战术失误，官渡之战中袁绍战略上其实挺好的，进攻很是时候，他的战略失误与赤壁的曹操很相似：战场位置对他不利。

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发表于 2004-2-25 13:08 资料主页文集短消息看全部作者

回岑平：
我认为的是曹操的战略目标不是孙刘的联军。
即曹操并没有打算此时与江东会战。
他是只是在赤壁遭遇战后才不得不与江东会战的。
如果曹操战略中有孙权这一方，他决不会这么轻敌冒进，拿荆州的两万水军去抗江东而且还是在赤壁这么个地方。
我以上帖子里说明：
曹操因为没有料到孙权会这么强硬，所以才会在赤壁与周瑜军队仓促遭遇。
如果征江东在他的考虑范围内，他的进军路线与时机应该不同，至少在水军未练成前他应该会主动找一个利于陆战的战场而不是赤壁。
因为曹操是优势兵力，主动权是在他手里的，他更有权选择战场。

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发表于 2004-2-25 16:10 资料主页文集短消息看全部作者

今天才第一次认真看辩论帖，刚刚才知道是最后一天。
首先我的意见是辩题不好，要改一下。
因为你没办法说曹操在战术上运用是错误的，事实上曹操这样的军事家想用错战术也难，战略上他的考虑也很正确，可能有失误，但说错误不太好。
我希望是这样：赤壁之战的失败是战略占主导因素还是战术占主导因素？
即：即使是正确的战略与战术，也可能导致战争的失败，那么我们辩的是哪一个方面起了主要的作用。

好了，我今天的发言是作为反方的，即：
赤壁之战的失败是战术占了主导的因素。
何谓战术？
战时运用军队达到战略目标的手段；作战具体部署和克敌制胜的谋略。
曹操在赤壁之战中运用了一系列战术，但这些战术的运用最终没有避免他战役失败的结果。
我前面一帖已经明确分析过，曹操战略上是有失误的，具体在于他没有考虑到孙权的参战积极性，想不到周瑜会这么快逆流来战。
这个战略的失误导致什么结果呢？即曹操不得不在赤壁一带与周瑜主力开战，而他的汉水方向的部队还没有到来，实力相对大打折扣。
即这个战略的失误导致战术运用上的非常被动，但并非导致必败。

战术上曹操有什么失误呢？
一是在曹操进军同时没有解决好后勤问题，导致赤壁之战过程中疫疾大流行，战斗力下降。
“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。”《三国志周瑜传》
众已有疾病，说明此时病的人很多了，但曹操没有很好地解决这个问题，这是战术上的不当，后勤上的失误。
战略上是你来南方打就会有疾病，并非一定来赤壁打才有疾病的，而有疾病没有采取好的解决办法，这是后勤战术的大错。

二是曹操在敌人诈降这件事上没有判断正确，这可是战术中最重大的失误。
资料：
瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰，首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中。裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。《三国志周瑜传》
前面说过，战术包括谋略，这次被火攻，是曹操在战术谋略方面的大错，也是此战失败的主因。
我们可以来看看：
时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。
时风盛猛。说明当时的风向是对周瑜方极有利的，曹操作为一个长期征战的统帅，在这个时候没有考虑到火攻，失误。
悉延烧岸上营落。说明结营时陆水军是连在一块的，距离太近以致被火攻成功，包括陆军也被烧了，这个结营方式也是一个失误，至少没有考虑到水军败退后影响陆军。
如果结营离岸远些，一是不容易被烧到，二是水军败退时陆军可以结阵，士兵容易收聚，还有可能再进行战斗。
顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。
由此句更可以看出，当时的军队是惊慌失措，水军的失败冲击了陆军的防线，导致无法正常进行战斗，是败退的一大原因，即败势已成。
如果曹操结营离水离远些，那么被烟熏的恐怕将是周瑜方的追兵，曹操再以精锐步兵结阵击之，胜败之数就难说了。

由上述可以看出，战术上的失误是导致此次战役失败的主因，而战略上的失误只是部分影响到了战役的不利面，并不能说是导致战役失败。

我们也可以换个方向考虑：
对方辩友说是战略是失败的主因，那么如果战略正确，战术相同，就不失败了吗？
战术相同即曹军一样疫疾横行，战斗力下降；一样被火攻成功；
战略正确即曹操可以准确地预料到孙权的参战（这也要求太高了点儿），从而找到更好的战场。
比如是在一个江边的平原地带，利于陆军的地方开战，先来一个火攻，然后孙刘联军乘胜追杀时，曹操的陆军可以结阵以抗，是否就不失败呢？
很明显地，最多是损失小了点儿，而照样是失败。

而根据我方的观点：
即使战略上还是一样没变，但曹操在战术上重视对手，提前解决好疫疾的问题，保持军队的战斗力和士气；
在决战时又能及时识破火攻之计，与周瑜对决于赤壁，结果如何呢？
可以想象水军还是敌不过对手的，但周瑜肯定无法直接攻到对岸来，即使真攻上岸了，等待他们的将是精锐的中原陆军。。。江东的陆军实力众所周知，不必多言结果了。
这样至少是对峙的局面，如果汉水的张辽军进逼江夏，刘备的日子就难过了，进一步，可以两路威胁江东，半年的持久战下来，至少曹操可以保证在赤壁全身而退。当然这些都只是假想，其目的只是为了证明：如果曹操在赤壁之战中战术运用更明智些，应该可以避免失败甚至胜利。

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发表于 2004-2-25 17:53 资料主页文集短消息看全部作者

首先谢谢对方辩友的陈词。
我发现我们双方在某些方面已经达成一致，比如曹操的确有两个重大的战术上的失误：没有处理好疫疾问题与对火攻的错误处理。

现在我方的观点是：
这两个重大的战术失误导致了曹操在赤壁的作战失败，而且是主导的因素。

同时我方也承认，曹操的确有战略上的失误，这也是我们双方共同的观点。
在此提醒西谅马超辩友，您这句话：

QUOTE:

我方的观点是曹操在战略上犯了急于求成的问题，正确的战略应该是，暂缓进攻，先在江陵一带集结。先恢复自己所占荆州地区的经济，让士兵适应气候，整训原刘表军队，鼓舞士气，等来年找个理想的季节和时机，可一战而下。

并没有说明曹操的战略失误如何成为这次失败的主导因素。你一直在论述的是曹操换正确的战略将成为胜利的主导因素。
这个观点，有不少假想的成分，我也可以同意，但A=B，非A就不一定就是非B。战略正确导致胜利并不等于战略失误就是失败的主要因素。

我方一直论述的是：
战略上曹操有一定的失误，但这个失误主要是影响了战术的更好的运用，它对战局有影响，但并不是决定性的影响。
而恰恰是曹操在两个战术上大的失误特别是第二个火攻上的没有预防性，对战局产生了不可逆转的影响，最终成为整个战役失败的主导因素。

在这里我再来论述曹军的实力组成。
大家比较一致的观点是，曹军在赤壁的中原军队远多于荆州降兵，而荆州降兵是以水军为主，具体军队数字上我个人虽然倾向于晓林的观点（这也是偶参与辩论的最大原因：晓林的参与，偶系FANS），但我也可以认可马超的观点即曹操在赤壁的中原精锐多于荆州水军。

我们来看看双方在赤壁的接战情况，首先是曹操的前锋在南岸遭遇周瑜主力，接战失败，退回北岸。
分析这一次的战斗过程，首先可以确认，此时曹操军中已经有不少病的了，所以战斗力下降，甫一接战即告失败。考虑到曹操的军队是精锐陆军，可以想象对手应该是周瑜的主力而并非前锋少数部队，即这是一场遭遇战。
同时说明在此之前曹操并未接到周瑜将率主力前来迎战的情报，否则曹军不会这么轻易失利，史料中也不会毫无记载。
这一个分析也同时说明曹操在战略上没有考虑到孙权部队能够这么迅速开到这么前线的地方，这是战略构想的失误之处，这个失误直接导致曹操必须在赤壁一带与周瑜开战，由于地形的不利，而使战术的运用变得困难。

曹操军退回北岸后，周瑜方认为“今寇众我寡，难与持久。”说明周瑜方也没有与曹操陆军决战的必胜把握，甚至是认为不可能在陆战中胜利，同样说明了曹操陆军的精锐。
此时战局产生了一个决定性的因素，即火攻，而曹操在这回合的战术运用中则是完全失误了。

首先是结营失误，将营寨结在江边与水军一起，导致在火攻时烧到了陆上的营寨，引起混乱。
“时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众。”
如果结营离岸较远，则火攻将无法影响到曹操的陆军，在周瑜军过江时再予以逆流击之，战果不问可知。
同时营寨没有起火时，水军的溃败将不会冲动陆军营寨，曹操的主力还是予以保留，周瑜想进一步扩大战果是很困难的。
很可惜，这第一步棋，就错了。

其次是连船：瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰，首尾相接，可烧而走也。”《三国志周瑜传》
可见连船是确有此事的，这个战术失误导致火攻开始时船无法分开，一下子水军就被烧光，而且火势无法控制，漫及岸上营寨。
船无法分开还导致对方水军来攻时曹军水军不可能出战，只有挨打的份儿，这样水军的大溃败才终于影响了陆军。

第三是火攻前后的骄傲自大与指挥失当。
“曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。”全军骄傲轻敌，这是统帅部的战术上没有重视敌人，是一个大失误。
火起时，没有立刻指挥隔断处理，终于火势漫延到陆军：时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之。烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。
这是缺乏经验，临场惊慌没有指挥的缘故，也是战术上的失误。

因为没有解决疫疾，导致士气下降，战斗力下降，又因为火攻时以上的原因，导致全军混乱，因此以曹军的精锐陆军也被周瑜的紧跟部队一举击溃，战术上的连续失误最终导致了整个战役的失败。

可以倒推一下：
假设曹操结营离岸较远、没有连船，火起时马上进行隔断处理，并派部分水军应敌，至少可以保证对方水军不能马上登陆。
这样陆军就有集结的时间，周瑜再想扩大战果恐怕就不可能了。
我们不是都同意曹操在赤壁的陆军比周瑜只多不少吗？同等数量接战，恐怕没有人敢说周瑜能胜吧？对方可是三国第一陆军啊。

总结一下本帖的观点：
1、首先分析的是曹操的陆军实力较强；
2、以第一次遭遇战为例分析曹操由于后勤战术失当导致战斗力下降，同时说明赤壁之战是场遭遇战；
3、分析赤壁火攻之战，说明曹操一系列的战术失误，成为此次战役失败的主因；

最后，请对方辩友说明一下：
曹操战略上的失误是如何成为赤壁失败的主因的？它在哪些方面的影响超过了当时的战术失误？

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另感谢马超兄的提醒：
张辽的确是在合淝一线，在汉水一线的是赵俨监护的七军：
太祖征荆州，以俨领章陵太守，徙都督护军，护于禁、张辽、张郃、朱灵、李典、路招、冯楷七军。

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发表于 2004-2-25 18:01 资料主页文集短消息看全部作者

回windsx：

QUOTE:

战争胜负的决定因素很多呀，单单战略正确怎么会必胜呀，就算战略战术都无懈可击也未必能获胜，只不过胜利的可能性大一些罢了。这个假设是不合理和不负责任的。

我论述的是：战术是这次失败的主导因素，所以我这里说明的是战略正确、战术不变时一样还是失败的。
说明了战略并不成为主导因素。
这得到了你的认可，感谢对方辩友对我方观点的支持。

QUOTE:

我一贯认为对于历史过多的臆想是没有用的。你所谓的……只不过是你的一些幻想罢了。

是的，这是幻想。
我只是用这个想法来论述当战术正确时，曹操就可能取得胜利，由此来反面推导出这次的战役中战术占主导地位，而战略并不是失败的主导因素。
感谢对方辩友的理解。

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#10

发表于 2004-2-25 21:09 资料主页文集短消息看全部作者

今晚加班，没空写总结陈词的，可能会延长一天吧，还是希望燕京回来写。

再次申明一下我辩的论点是与首帖的要求不同的，因为我认为那个太容易引起岐义。
我改成：
曹操在赤壁之战的失败是战术方面占主导因素；
正方相应为：
曹操在赤壁之战的失败是战略方面占主导因素；

在这里，战略与战术的成败与否已经不重要了，我们只是辩哪一方面的手段占了主导的因素导致这一战役的结果。
西谅马超说前面有帖子引曹操首战不利作为曹操陆军不行的例子，我看了。
我以为不妥，以这一个前锋遭遇战作为例子证明曹军陆军实力下降到比周瑜军更差，恐怕难以服众。
我认为曹操陆军实力还是明显胜过周瑜军的，之所以败退是因为当时的战场形势，前面已经有了很多这方面的战术论述，不多言了。

windsx兄一直在论述战略导致战术运用，这个我承认，战术是为了战略服务的嘛。
但从未有论述说战略是如何成为主导因素的。
而我一直在论述战术是如何在赤壁之战中成为了决定战役结果的主导因素。
你一直是在说战术是因为战略推演出来的，但这并不代表战略就是主导因素了。
举例，我在世界风云见过一篇好文，说的是二战时德国在苏联的一次大作战，当时首脑的战略大为失误，但统帅经过一系列优秀的战术指挥，最终反而成为一次战略性的胜利。导致苏联的反攻推迟了两年。
这就是一次典型的例子，这次的战役中战术才是战场的主导因素，而战略根本就是起了反作用。

在赤壁之战中，我认为战略是正面的，是积极的，只是战术上的失误最终主导了战场的进程。

好了，今天说这么多，剩下明天再聊。

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#11

发表于 2004-2-25 22:27 资料主页文集短消息看全部作者

回windsx兄：
我已经认真看了你说的几帖，也再次认真看了前面的帖子（原来时间不足，看得不够）。
我再说明一下我的立论：
曹操在赤壁之战中的失败主导因素是战术失当。
至于战略是否正确，战术有没有错等等，都与我的立论无关，我只论证战术是失败的主因，我也没有说战术是错的，更没有说战略是对或者错，这已经不重要了。
所以马超前面说到战略的对错标准，对我没有必要啊，再说了，辩论中的标准，是你的论点，并非是双方需要统一的——当然你可以以此来论证我的不对，结果由裁判给出。

我再次强调，我一再论述曹操在战术上有所失误，最大的当然是火攻，其次是疫疾，还有就是结营等正确的推论（史料无记载，但考虑到火烧到营寨，显然是依水结营）。
我方的立论是，这些的战术失误成为战役失败的主导因素，而战略方面的得失对于战役的影响要小于这些战术的影响。
我对曹操战略方面的论点是：
曹操的基本战略是对的，但其中有一些失误，这直接影响了战术的使用，但并不成为战场成败的主导因素。

windsx说到的战略第一性等，并没有回答它如何成为战场主导因素的问题，你只是说明它的性质，并认为它直接导致了战术的使用，这点，我承认。
但正是它所导致的战术使用结果，才主导了这场战役的结果，战术在这场战役中的影响显然大于战略。
我希望你去除演义的影响，告诉我们，战略在这场战役中是如何直接主导了战争的进程并成为最终结果的主要因素的？好象这是我方第三次要求你回答这个问题了。

对于你写的四点的回答：
1、劝降已经被大家明确为一种外交的战术谋略手段了，并非骄傲的表现。这里说明一下：战略上是分化孙刘，战术上是用劝降的方式进行。煮酒等演义中的事请不要放进来；
2、曹操是否乐观是否天真是否想利用什么，这也是你的主观想象。他对敌我实力的估计，更没有明确的证据。唯一可以推论的是前锋的遭遇战，大致可以推论出曹操对周瑜军队的行动并无准确的情报；
3、显然多是演义中的内容，不应放到这里的；
4、感谢你认同我们说明的战术上的巨大失误的说法，至于是怎么引起的已经不重要了。关键是这些战术失误主导了战役的进行，而战略的主导行为则需要你的说明。

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#12

发表于 2004-2-25 23:25 资料主页文集短消息看全部作者

请马岱兄（还是叫这个名吧，亲切些）注意一下：
我一直说的是赤壁之战中，双方的战术主导了战役的进程与结果。
我从没有说：

QUOTE:

战略错误了，通过战术最终取得了胜利，所以战术比战略重要。

我更没有说赤壁的战略是错的。

我这里说的是：
一场战役中，战略与战术都起作用，但某一个具体例子分析时，必然是某一方起了更重要的作用，主导了战役的进行。
我们这里辩的，正方是说战略对赤壁之战的失败起了主导作用，而反方则是认为战术运用主导了战役的过程与结果。
我举二战的例子，也是说明即使战略对战局产生坏影响，也可能通过战术的正确运用主导一个战役的过程与结果。
而一般历史上都是战略方向的正确为前提，战术灵活运用，共同导向了整个战役的过程与结果的。

举例：
官渡之战中曹操的战略战术都是比较好的，而袁绍是战略好，战术明显错误；
马其诺防线是因为法国的战略思想而溃败的，战术上也很失败，但如果当时有好的战略思想，抵抗就会强得多，这个推论不过份吧？
八年抗战中，国军的战略思想是收缩防守，基本是正确的，战术运用很失败，但最终大的战争目标还是达成了——虽然看起来很失败。

如果任何战役中都是战略起决定性作用，这个辩题也不用辩了。。。

最后说明一下这个外交。
决定分化孙刘的关系，这是战略上的策略构想。
实际运用中利用劝降这种外交手段以达到分化的目标，这是不战以区人之兵，这是战术上的谋略的灵活运用。

再引用一下战略与战术两者的定义：

战略：
指导战争全局的计划和策略
泛指指导或决定全局的策略

战术：
战时运用军队达到战略目标的手段；作战具体部署和克敌制胜的谋略

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#13

发表于 2004-2-26 09:21 资料主页文集短消息看全部作者

我想，此次辩论可以结束了，是一个热身，胜负之数，也就不必强求了。
反方没有写最后的总结，我不想写，因为我并没有这样的能力。
我希望帖子留在这儿，几天后燕京晓林回来，由他来写这一个总结帖比较好。
如果当初他没有参加，我是不会参与的；如果有下一次的辩论，我也希望与他一方。

最后很想再回一次windsx的几个问题：
关于战略与战术的关系。
虽然是互相影响的，但并非如你所说的那样绝对，你的说法简直有照本宣科的感觉，打战的时候谁还管你是第一性还是第二性呢？
战略一般是指整个战役过程中交战双方各自想达到的目的及计划与策略；而战术就灵活得多了，基本是根据战场当时的状况及主帅的统率来临时决定，并不限于非得与战略相合，战术是要求达到当时的最佳结果。
还是举例说明吧。
我前面举了二战的德军那一战役就典型是这个结果，当时希特勒是要求前线统帅去救出被围在莫斯科城下的一个主力集团军的，但这显然是不可能完成的任务。
即使这样，希特勒还是一再这么要求，可以说整个战略是这样的。
实际执行过程中，前线指挥采用了收缩战术，也就是说在根本无力去救时，他采取了与战略要求完全相反的战术，最终有效地集中了力量，而给予苏联的追求部队最有效的一击，一次消灭了苏联好象是两个集团军吧，再次把战线向前推了一截。
可以说这是一个典型的例子，在一个完全错误的战略的要求下灵活运用战术主导了整个战场的进程，达成最好的结果。
可以说，这个例子中战略是没有成功的，但谁敢说这不是一次成功的战术呢？事实上，这是二战中最经典的一次战役。
在这个例子中，战术并不因战略而行，即所谓将在外君令有所不受。而主导战役进程的，是战术而不是战略。

再来看看八年抗战。
国军是什么战略呢？是收缩防守，拉长日军的补给线，建立大后方，依靠中国强大的人力物力资源与日军打消耗战，最终再利用国际形势一举反攻。
可以说，这个战略完全成功了，国民党一路撤退，的确建立了大后方，日军补给线过长，最后也无力攻占全中国，而美国参战后，国际形势逐步对中国有利，即使没有两颗原子弹，最后也一定可以完成反攻过程的。
但我们来看看战术层次，成功吗？简直是非常失败！
后撤可以，但后撤过程中一路失败，损失百多万的部队，这算什么指挥嘛，这简直是逃亡！这其中建立过好几个保卫战，最后都是被日本人以劣势兵力一举击破，实在是非常失败的战术。
即使是这样，由于有正确的大战略，最终我们还是胜利了。
在这个战争过程中，主导战争进程的，是战略而不是战术。

以上举了两个例子，旨在说明，战略与战术固然有联系，但却是相互独立并不是从属关系的。战略是计划，战术则是具体执行，战场上随机应变，怎么能纸上谈兵？
而实际战争中，这两者必有一者主导了整个战争的过程，或者是两者并重，例如曹操在官渡战役中的表现（其实官渡中的战术成分还是更大些）。

同样，我们论述的是赤壁之战中战术成分更大，而战略没有体现了它对整个战役的更大影响，如果有，请对方辩友具体说明，不要以战略指导战术这么含糊的话来回答。

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#14

发表于 2004-2-26 10:38 资料主页文集短消息看全部作者

这个，帖中偶说明了，这次是热身，组织上很需要改进。
这次反方的表现也明显有这一点，组织不够。
正方大概也是马超与windsx主辩，两人观点相近。
反方中我基本是承接了燕京的观点，转另一个面讨论罢了，关于战略的对错，我与燕京晓林兄的观点是完全一致的。
但反方的人太多，反而让人有一种杂的感觉。
辩论中好的组织应该是事先报名正反方，在QQ上交流，由一人提出主辩帖，其他人组织跟帖辩论，如果再正式些就得象大话那样，不过那样太过正式，反而没有参与感了。

我从没有说曹操的战略是错的，相反我一直是说他的战略是对的，只是说世上无绝对，其中也有部分失误，这很正常啊。
马超批评我改动辩论的主题，这我接受，毕竟主帖已经明确要求。
帖子太多，我的确没有看到马超写的战略对错的标准，请提供一下链接，或者你只是一句带过？
关于战略错误必是战术错误的前提的说法，我不敢接受，我前面举的例子就在于说明战略与战术的对错并非绝对而是相对的，战略正确时战术也一样可能错误，而主导战场的是其中一方而并非绝对是战略。
对方辩友的逻辑是：战略已经错了，进而导致战术错误，最终导致战场失败。
但一直没有具体说明战略是如何在整个战役中起到了主导的作用，而我方之所以说明战术错误，旨在一步步说明几个战术的错误是如何主导了整个战役的进程的。

请对方辩友具体说明曹操采用了哪些战略，这些战略对战役起到了什么作用？
请注意，骄傲轻敌只是态度，不是战略！
我可以看到的具体战略是：
1、迅速进攻刘备，这个战略是如何主导了失败的？
2、分化孙刘关系，这个战略是如何主导了失败的？
3、遭遇战后将战略对向转为孙刘联军，这个战略是如何主导了失败的？

最后回答一下外交的问题。
我已经明确说明，分化孙刘是一种策略，具体操作是用外交进行，即一个抽象一个具体。
这个抽象就是战略，这个具体就是战术。
抽象是战略上决定要分化孙刘，具体是操作时用劝降这种方式进行，这属于战术中的谋略范畴。
请对方辩友再次注意战略与战术的定义。谢谢。

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#15

发表于 2004-2-26 10:56 资料主页文集短消息看全部作者

我方已经很明确地提出，疫疾的产生与流行，是后勤组织上的大失误，这明显属于战术范畴。
马超说到的错误的战略，请具体说明是什么样的错误的战略？
我方认为，不管战略如何，只要在后勤组织方面的战术进行得好，疾病的预防与阻止是可以做到的，这是曹操在战术上的一个失误。
只要后勤没有做好，不管是采取进攻还是退守战略，疫疾是一样会产生并流行的，而后勤，就是战术。

针对马超辩友的四点我方做如下辩驳：
1、初战不利。请问战场上打一仗输了，这是战术问题还是战略问题？我方认为完全是战术上没有好的布置所致。
请注意，决定进攻是战略，但部队布置何处，布置多少，如何侦察，如何作战，这都是战术。
曹军是优势兵力接战的吗？有什么资料证明？
既然同样是推测，我方可以推测曹军在南岸的并非主力，而且前锋是遭遇战，所以初战不利。
具体还可以这样推理：
对方辩友认为曹操骄傲轻敌，所以他认为孙权不敢如此轻易来战，于是情报工作没有做好，所以以无备对有备，才会初战失利。
由于曹操水军明显不如江东水军，所以他担心一旦水军失败，南岸的部队将成为孤军而被歼灭，所以退回江北。
如果对方辩友认为这是假理，请指出推理中的不当之处。同时你方的优势兵力说法一样是假想，请推理证明之。

2、如1所说，曹操的退回主要是因为水军的不足。
以曹操的军事指挥能力，在明知自己水军能力不足时却向江东挑战，相信这不是他的原意，所以我方认为他的真正战略目标是刘备，这也是燕京晓林兄的立论。
曹军的退回还有一个原因，即南岸不是他们的主力，而遭遇战后他们发现周瑜的主力已经到了南岸，为避免被歼，所以收缩。
对方辩友说是因为战略才这么做，请问，部队的调动布置，是战术还是战略？对方辩友说的战略因素，是哪一个战略因素？

3、如何布置水军，这本来就是一个战术问题，请问对方辩友，这是你们所说的哪一个战略布置所指导的？
迄今为止，好象对方辩友还没有具体说明曹操的各个战略计划，请具体说明之。

4、中计被火攻，更明显是战术问题。

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#16

发表于 2004-2-26 11:19 资料主页文集短消息看全部作者

当时提出是因为你的帖子里说前面有，而偶没找到，现在还是没找到，提供一下链接？
关于三个问题，即马超已经基本否认了我方对曹操战略的描述。
好，请对方辩友具体说明曹操的战略选择，如何进行，如何主导了战场的失败？
其中第二点分化孙刘关系，马超兄说它失败的，实际情况也的确是，但它对战场失败的影响，好象是没有的。赤壁之战是在它失败后才开始的嘛。
关于劝降，我方已经明确阐述了，它在这里是一个具体的手段，所以是战术，它的战略指导是分化孙刘关系或者暂缓孙权插手或者是打击江东士气等，而劝降本身是一种具体操作，属于战术中的谋略范畴。

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#17

发表于 2004-2-26 11:50 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由西谅马超于2004-02-26, 11:38:52发表

我方已经多次说明，一个战略是不能决定战争的胜负的，因素还有很多，比如双方实力对比，对方对策等。

不知还要怎么个具体法，如果非要，就只好把前面的东西再重复一遍了。

请注意，正方的立论是：曹操在赤壁之战是失败是因为战略的错误。
至少可以这么理解吧：是因为战略占了主导的因素。
而你这里说战略不是决定性的因素，那就是副作用啦？哪什么是决定性的因素？战术。。。感谢对方辩友的支持

如你所说，曹操兵力占优，水军占优，战略又不能决定战争的结果，那是由什么决定呀？
对方的策略成功，就说明曹操临场战术的失败嘛，那战术就是主导因素了，这也是我方一直在阐述的观点。

至于对方辩友说的二十万大军。。。赤壁摆得下吗？前锋到赤壁，后军在江陵估计是实际情况吧，这个燕京以前具体分析过的。
对方辩友一边说曹军实力下降，一边以两万的荆州水军为例说明曹操水军占优，不知这种自相矛盾的说法从何说起？
周瑜的三万大军，江东子弟，人人会水，难道水军反而输了？第一战好象是赢吧？

如马超的假设，曹操在南岸布置了不少部队，但战斗力下降，水军又是不如，此时不后撤，岂不是孤军战死？
如果曹操水军占优，全军实力也占优，那北岸大军一起进攻嘛，岂不是一战而胜？
实际上曹操却没有这么做，那岂不是战术上的大失误？
请对方辩友解释一下这个矛盾。

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#18

发表于 2004-2-26 15:29 资料主页文集短消息看全部作者

由于正方的立论是：曹操的失败是战略错误造成的。
这样我们至少可以理解为战略起了更重要的作用吧，否则谈何“造成”的。
所以我一直要对方认真谈一谈这一点，谈一下具体的曹操的战略安排及如何对战役产生了更重要的影响。
但对方的确没有在这一点上有更深入的阐述，如果认为已经有了，请给出链接，我方也好有的放矢。
淝水之战的百万可是教科书上的，实际参与战斗的，前锋只有二十万左右，马超兄熟知历史，不会犯这个错误吧？
炎黄春秋区刚有一篇长文讲慕容垂的，里面明确说到了淝水之战当时的兵力配置。
两者战斗的地点不同，赤壁更不适合大兵团作战，也是很正常的嘛。
而且兵力多少对战役的影响明显属于战术的范畴而并非战略问题。

荆州水军肯定不止两万，但如果投降的就都带到前线来，曹操这个统帅也太差了吧？
当年十万青州兵，整编后是多少？荆州军再好，整编后也得大大减少吧，何况荆州水军年初新败于孙权，遇到江东水军，在同等数量下实力自然不如。
对于江东的三万兵来说，他们是陆军，但同时也是水军——江东兵不至于不会在水上作战吧？所以才有后来火攻后周瑜轻锐急进，追杀曹军。

在此还请马超兄解释一下：
如你所说，荆州水军不弱于江东，南线陆军也占优势兵力，那么首战失利为何要引退江北？
我方的看法是因为南线兵力不是主力而且水军不如江东，曹操担心被歼，运用收缩战术。
马超兄的说法相反，你认为南线是主力，水军也不弱，而前面又说到曹操是被攻击后认为打不过了，所以才退往江北。
如果如此，赤壁之战的首战就已经奠定结果了，首战就已经大败了，否则为何曹操需要退到江北？但史书上没有任何首战大败的记录，只说初战不利。
初战不利，就如演义中说的先锋一战，有些损失，不伤筋动骨的，否则就应该记载成初战大败了。
史书记载与对方的说法中有如此明显的矛盾之处，请解释一下。
另：这类的战斗过程与结果明显也是战术实际运用的范畴，请解释一下战略对其的主导作用如何体现，注意，是要说明它是如何超过了战术的影响力的。

对于江夏的意义，应该是刘备当时的根据地吧？
如果说这没有意义，不如刘备占西川后带上十万大军流窜全国好了，反正根据地是没有用的，还得派兵守。。。

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#19

发表于 2004-2-26 15:37 资料主页文集短消息看全部作者

燕京兄的大作我承认，但它毕竟不是一个史学界承认的作品，所以很难成为辩论的证据。
关于史学界承认的赤壁之战的兵力是二十万，但要请马超兄说明这二十万人的配置是在哪些地方，难道二十万人全部挤在一个地方？连分路进攻更有效这样的道理曹操都不懂么？
马超兄对史学方面应该比我们更精通，还请提供一些史界里赤壁之战兵力具体配置的文章来看看。
我实在不能想象二十万人在赤壁野营的样子。。。

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#20

发表于 2004-2-26 17:02 资料主页文集短消息看全部作者

与辩题无关的我就不回了，如果要讨论，另开帖比较好。

我们一直要正方说一下，这次战役过程中，战略是什么样的？是如何主导了战役的进程进而导致失败的？请具体说明或者给出已经说明的帖子的链接，这至少是第六回提问了。

对于曹操南岸的战斗失利，我提几个问题。
首先，是不是在南岸，史料也没有记载，你的说法，同样属于主观想象。
为什么不可以认为是水军的接战失利呢？
那时的道路可不象现在这样，处处都有，南岸是否有道路？请给出可以证明曹操两岸进军的证据，至少给出你说的曹操是南岸陆军而不是水军被击败的证据。
其次，安排进军路线，布置各线兵力，这都属于战术层次的问题。
如果马超兄认为曹操的确是南岸陆军被击溃，且如你所说：

QUOTE:

曹操传里的“初战不利”就差不多是失败了

那么即是说明曹操第一次的战斗中的战术安排失当已经基本导致了这场战役的失败了，谢谢你的支持。

我再次要求对方说明，曹操的战略安排是如何主导了这次战役的失败的？

对于曹操传里说的烧船自退，何以不能认为是曹操吹牛呢？那可只是一封信啊，信是可以随便写的。毕竟更多的历史记载是曹操被东吴诈降火攻击败——战术层次的典型失败！

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#21

发表于 2004-2-26 18:21 资料主页文集短消息看全部作者

首先，你是说曹军首战失利是南岸的陆军，如果如此，自然是两岸进军，那么需要你给出解释。
如果不是两岸进军，那么怎么会是南岸陆军失利？
还有一种可能是曹操首战是水军失利，那么将水军退到江北岸，这才是比较正常的。
兄前面很多篇幅论证江南进军的重要性，不会忘了吧？

至于首战失利，说实话，这样一个前锋遭遇战的失败，不是战术的原因是什么？是战术导致它的失利，但战术安排就未必就一定是错误的，可能是对方采用的更好的战术罢了。我一直论证的是：战术主导了这次战役的失利，这次的前锋遭遇战也一样，是战术安排所导致的。
我方论证的主要处在于：曹操的失败是由于战术上的安排所造成的。

QUOTE:

我方论证的观点是曹操的失败战略是主要原因，作为战略那是在战役开始前制定的东西，以后还怎么个主导法，至于说后面的进程与战略的关系，我方早已论述多次了。

从辩题来看，你方需要说明战略对失败的影响是如何超过了战术的影响，请具体比较一下。
一个战役过程中，战略没有指导整个战役的进程是不可想象的，但战略对战役的进程起了多大的指导作用却是各不相同的。
我方认为赤壁之战中战略的指导作用远小于战术的直接影响，所以战略没有起主导而主导战役进行的是战术层次的内容。
战略与战术的关系：
请注意，战术可以根据战略要求来制定，也可以根据战场的当时情况来灵活运用，照本宣科是不可取的。
赤壁之战中，曹操犯下的骄傲轻敌、后勤不力、火攻中计这一系列的战术错误，难道是在他的战略指导下进行的吗？
这些明显背离了他的战略要求的战术，最终直接导致了整场战役的失败，所以我方认为是战术主导了此次战役的进程。

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