千秋遗恨隆中对——关羽北伐之战纵横探 - 三国史话


	yedeyao (醉恋红叶)

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#2

发表于 2006-3-14 17:14 资料文集短消息看全部作者

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原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-14, 16:49:41发表
如果说东吴是短视的，那关羽短视的表现更明显，跟东吴的关系并没有协调好，仅仅因为觉的吕蒙不在，陆逊还年轻，加上一封措辞谦恭的信就让关羽心花怒放而北伐，实在是不了解在战役中后方和后勤的重要性。

其实三家鼎立，东吴也是不愿意看到刘备一方过于强大的，而孙权在几次进攻合肥不力的情况已经看到了自己能力的不足，一争天下的心气已然弱了。而如果想守住东南，荆州的意义是重大的。

陆逊写信之前关羽已经北伐了，何来一封措辞谦恭的信就让关羽心花怒放而北伐．次序搞混了吧．


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#3

发表于 2006-3-15 13:32 资料文集短消息看全部作者

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原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-15, 12:28:27发表
貌似是诸葛亮没干过他们…………

不过毕竟攻守的难易度不同，一攻一守；所率领的部队也不同，一个是地方部队，一个是全国精锐。但他们二位还算做好了本分，对蜀的防御战中消耗了蜀汉的国力，其实这就够了。至于小的战斗输赢并不重要，比如老毛那套就很对，以消灭敌人有生力量为主，这二位就是让诸葛无功而返就行，这样不停进出蜀道和不断倾几乎一国之力发动战争就足够让蜀汉国力凋敝了。所以实际上看长远上看是诸葛没在他们俩身上讨到便宜。

小猪是没干过他们，张合只不过是被小猪的小兵射死的．

全国精锐？地方部队？这玩笑开大了．


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#4

发表于 2006-3-15 13:49 资料文集短消息看全部作者

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原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 13:44:49发表
诸葛亮第一次北伐不就是败在张郃之手吗？

关中三辅在东汉已经极其凋敝，户口对比西汉已是十存二三，找本正经的书看看就知道。张合等人的表现算是很不错的了。

你怎么不说蜀汉只有94万人口，而曹魏有400多万呢。
9州再差也比一州强。


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#5

发表于 2006-3-15 14:26 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 14:11:57发表

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-15, 13:49:02发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 13:44:49发表
诸葛亮第一次北伐不就是败在张郃之手吗？

关中三辅在东汉已经极其凋敝，户口对比西汉已是十存二三，找本正经的书看看就知道。张合等人的表现算是很不错的了。

你怎么不说蜀汉只有94万人口，而曹魏有400多万呢。
9州再差也比一州强。

九州之兵又不全在防诸葛，说诸葛第一次北伐的时候对付的是外军，一点错都没有。

三国志中写魏国原以为蜀中只有刘备，及刘备死，数岁无动静，及诸葛之出军，三郡惊，继而降。文意还不够明显吗？ [/quote]
魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千余家，还于汉中，㈡戮谡以谢众。

那里写张郃的军队是地方部队了？

外军和地方部队不是一个概念，外军和中军都是曹魏的政府军。


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#6

发表于 2006-3-16 19:23 资料文集短消息看全部作者

我给你找一篇曹魏的兵制

　曹魏时期的中央军，分为中军和外军。关于中、外军的来历，何兹全《魏晋的中军》一文作了明确的阐述：“‘中军’是对‘外军’而来的，中外军的区别形成于汉建安时代（公元一九六——二二零年），到魏黄初年间（公元二二零——二二六年）都督制成立，中外军的区分及中外军的名称也就正式成立。建安以前，曹操集团不过是当时割据局面下的群雄之一。曹操迎献帝都许，挟天子以令诸侯，尤其是在官渡之战，打败袁绍，取得冀、并、青诸州以后，他的统治区才渐具国家的规模。这时局面大了，再不能象过去一样，带领一支军队（虽不是全部也是大部）到处征战，因之便产生了留屯的办法。平定一个地方，即留一部分军队在那里驻防，并由一人任统帅，统摄辖区内诸军。这种留屯制，实即魏晋以下盛行的军事上分区的都督诸军制的滥觞。这种情形，发生于曹操打败袁绍占有冀、并诸州之后，到赤壁战后，三国鼎峙的局面形成，便渐渐固定为一种制度，而且发展为后来的都督制。国家的军队既在事实上分了内外，内外的名称自然也跟着形成，留屯在外的将军及都督所领的兵，就称为外军；中央直辖的军队，就称为中军。”（《读史集》二五八页）

　　魏的中军略等于汉代的南北军，担负着宿卫皇宫、拱卫京师的任务，所以《历代兵制》认为“魏制略如东汉，南北军如故”，依然把魏的中军称为南北军。不过由于汉末三国战事频仍，中军常常四出征伐，与汉代北军相比，魏中军的作战任务重得多。

　　《历代兵制》叙述了魏中军的发展：“初，曹公自置武卫营于相府，以领军主之。及文帝增置中营，于是有武卫、中垒二营，以领军将军并五校统之。”武卫营是曹魏集团最亲近的宿卫禁兵，其设置时间，王欣夫《补三国兵志》说在建安十三年（公元二零八年）。那时曹操刚做相国，便在相府自置武卫营。当时汉帝的禁兵为数已不多，且在曹操控制之下，武卫营一成立，相府更是威重汉宫。武卫营的统帅最初是许褚，官职为武卫中郎将，后迁武卫将军。曹魏王国作武卫将军的，都是皇帝很亲近的人。魏文帝置中垒、中坚二营，归中领军统帅，魏明帝又置骁骑，游击二营。《历代兵制》只提到武卫、中垒二营，有所疏漏。《历代兵制》说“武卫、中垒二营，以领军将军并五校统之”，也是不确的。事实上，曹魏先后置武卫、中垒、中坚、骁骑、游击等新五营，归中领军统帅；东汉以来北军的屯骑、步兵、射声、越骑、长水五营，曹魏时期依然存在，但兵员已少的可怜，五校地位已不如武卫将军等，已无可能去统帅武卫、中垒等新营。

　　关于魏中军的组织系统，《历代兵制》说：“有中、左、右、前军各一师，又有中护、中领军、领、护军将军各一人。其他杂号无常数。”陈傅良认为，汉的南北军到曹魏时期演变为中、左、右、前军了。其实，只有中军相当于汉的南北军，所谓左、右、前军等，显然与中军相对，可能是对留屯在不同地方的外军的称呼。《三国志》、《资治通鉴》常有“东兵”、“东军”一类提法，都是指留屯东方的外军，左、右、前军等也是这类提法。中军的统帅，陈傅良认为有“中护、中领军、领、护军将军各一人”。历来谈曹魏兵制者，多象他一样，以为魏中军同时存在中护军、中领军与领军、护军这样一批统帅。其实领军与护军和中领军与中护军是不同时期的职官。《玉海》卷一三七：“魏武为相，以韩浩为护军，史涣为领军，非汉官也。建安十二年，改护军为中护军，领军为中领军。”这段话与史实略有出入，但指出中护军、中领军的前身就是护军、领军，无疑是正确的。改领军、护军为中领军、中护军，是由于当时中央军在事实上已分成中军与外军，所以要在中军统帅领军、护军前冠以中字。由于领、护军改名中领、中护军后还有人沿袭旧称，载之史书，故后人往往认为领、护军与中领、中护军并存。对于中领军或中护军中资历厚重者，可进称为领军将军或护军将军，但中军也不可能同时既有领军将军、护军将军，又有中领军、中护军。中领军是中军诸营的统帅，他亲领中领营，并兼领中军诸营；中护军在中军的地位仅次于中领军，他负责武官的选用，并亲领中护营。

　　留屯各地的外军，开始编制很不一致，统帅往往临时由中央委派和更换。到魏文帝时，情况发生了变化。《历代兵制》：“黄初三年，特置都督诸州军事，寻加四征四镇将军之号，又置大将军都督中外诸军，位太尉上。”曹魏的都督诸州军事，是代表中央分驻各地的军事长官，所领是不同于州郡兵的中央军队。所谓四征四镇，是指征东将军、征南将军、征西将军、征北将军与镇东将军、镇南将军、镇西将军、镇北将军等称号，此外还有所谓四安四平将军的称号，这些都不是固定军职，而是临时赠封的称号。从这些称号也可以知道，那些都督诸州军事的将军，是代表中央去行征伐镇压之权。中外诸军即中军与外军，“置大将军都督中外诸军”，则是以大将军统帅全国中央军，大将军成为曹魏最高军事统帅。曹魏政权是取代东汉王朝而建立的，开始仍以太尉为最高军政长官，置大将军后，太尉最重要的权力被分割，所以陈傅良说大将军“位太尉上”。

　　综上所述，曹魏中央军的系统是：

　　|——中军-领军、护军——诸营将校

　　中央军-大将军——|

　　|——外军-都督诸州军事


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#7

发表于 2006-3-17 16:19 资料文集短消息看全部作者

除了殷署、朱盖的十二营。还有将军徐商、吕建的部队。

MS关羽去攻城他也不可能带着船去的。


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#8

发表于 2006-3-17 16:35 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-3-17 16:16 发表
关羽没见好就收是而是对自己的实力太过信任，对陆逊太过轻视，这是一个大失误。

至于吕蒙袭荆州此举，确实有缺乏全面战略观的地方，但是关羽坐拥荆州，威胁孙权，为保护自己的利益这么做到也无可厚非，而且吕蒙 ...

:L
刘备方面好像一直在打曹操吧，什么时候威胁孙权了？

[ 本帖最后由 yedeyao 于 2006-3-17 16:53 编辑 ]


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#9

发表于 2006-3-17 17:02 资料文集短消息看全部作者

孙权只借了这么点却要整个荆州


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#10

发表于 2006-3-17 17:04 资料文集短消息看全部作者

荆州北部带点的是孙权借给刘备的土地


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#11

发表于 2006-3-17 17:17 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 斩杀大将 于 2006-3-17 17:10 发表

二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”
还是这句话
孙权认为大耳已得益州,作为回报,应该把荆州相送.

先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。

已经分给孙权不少了，MS比孙权借给刘备的还多。


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#12

发表于 2006-3-17 17:30 资料文集短消息看全部作者

孙权想要整个荆州那件事后来已经解决了就是孙刘平分了荆州


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#13

发表于 2006-3-17 17:38 资料文集短消息看全部作者

到最后荆襄也没在东吴的手中


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#14

发表于 2006-3-20 12:18 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-3-19 14:30 发表
我也不理解, 关羽早不打晚不打, 为什么偏偏在219年出击. 早一年还能乘曹操远征汉中, 宛城有侯音做乱; 晚几年或许还可以和刘备/孙权同时出击.

不过荆州之失同时也反映出隆中对的BUG. 失荆州完全是因为关羽不会办事, 或者是军事大意所造成的么? 我不这么认为. 江东有刘备居荆州, 自然会感到不安全. 试想你家的大门让外人看守, 你会感觉怎么样? 荆州显然是孙刘二集团的利益冲突点, 有了基本利益上的冲突, 那么任何外交都很难办了.

建安二十四年（219年）五月，刘备占有汉中，大约六月底打通汉水的战役胜利结束，七月刘备在汉中称王，七月初关羽便率荆州军北伐襄樊。这三个行动如此紧密相连，一环扣一环，显然决非偶然的巧合，而是实行完整地跨有荆益的整体战略的统一安排。关羽率荆州军北伐襄樊不是要收复中原，而仍然是《隆中对》提出的阶段性的目标，即完整地跨有荆益，以便进一步待机夹攻中原，最后恢复汉室。

从地图上可以看到刘封、孟达攻下上庸、房陵后关羽才出的军，上庸、房陵如此靠近荆襄，如果刘封、孟达能出兵帮助关羽一下的话，关羽也不至于输得那么惨了。其实关羽打不下来荆襄以及后方被袭击，完全可以退到刘封处，以关羽的性格必定不太可能，如此重要的地方无论谁丢了都不可能平静的处之，多方面造成了关羽的失败被杀。

[ 本帖最后由 yedeyao 于 2006-3-20 12:33 编辑 ]


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#15

发表于 2006-3-20 12:57 资料文集短消息看全部作者

魏也严重威胁我大东吴帝国的安全，魏帝也应把魏全部割给我大东吴帝国。


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#16

发表于 2006-4-1 14:31 资料文集短消息看全部作者

荆州即使仲谋手中，他也睡不安稳。
益州可以顺流而下去攻击他，对付曹操荆州也没有地理优势，是不是刘备要把益州也给他，曹操把襄阳樊城也送个他。
本事不大胃口不小。


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#17

发表于 2006-4-1 15:04 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-3-31 18:15 发表
我说的不知彼，主要是说诸葛亮在当初提出取荆州和联合孙权方面上不知彼，没有足够意识到这两者之间有很难调和的矛盾，这个矛盾可以靠曹操的威胁或是刘备一方对荆州的严密防守的前提下被掩盖，但一当有机会，这个矛 ...

无论什么策略都不会是完美无缺的，隆中对只不过是诸葛亮提出的阶段性目标而已。
当时荆州、益州都不在刘备的手中，如果攻不下荆州、益州你是否又要说诸葛亮在当初提出取荆州、益州方面上不知彼，没有足够意识到目标的困难性。

你认为当时孙权最大的矛盾难道是荆州？
1.刘备从未进攻过东吴也没有要进攻东吴的意向，就是说刘备没有威胁到东吴。
2.刘备以极大的诚意维持着同盟关系，借了半个南郡还了半个荆州。
刘备、孙权的共同敌人是曹操，曹操就是他的主要矛盾。
孙权不去解决它的主要矛盾，却向盟友背后捅刀子。
诸葛亮的确想不到孙权如此的鼠目寸光。

QUOTE:

诸葛老兄要是看到了这个矛盾就不会同在隆中对里说东联孙权以抗曹操和出荆襄取宛洛了。矛盾不解决而被掩盖了那只是自欺欺人的做法，拿着荆州掐着人家的脖子和威胁着对方的安全那么对方在曹操的威胁更大时也许不计较了，但一旦形势发生改观时，这种矛盾就会爆发。青蓝兄，难道你认为多派人手去防守就是解决之道么？你蜀汉总要对曹操作战的，他孙权一定会想方设法夺回荆州的，这就是隆中对所带来的必然性，忽视这个必然强调偶然是有问题的。

诸葛老兄看到的矛盾多了去了取荆州是不是矛盾取益州是不是矛盾取汉中是不是矛盾取上庸是不是矛盾
你认为怎么解决？把荆州让给东吴？把东吴灭了？
虽然我手在你脖子上但是我根本都没掐，我的飞脚（益州）还在旁边呢，看来东吴的矛盾真是不少啊。

他孙权一定会想方设法夺回荆州的，他孙权也一定会想方设法夺回全国的，谁不想啊。