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云淡羽翾 (玉山狼祝永清) 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 98 编号 298023 注册 2008-11-8 来自 祝家庄 家族 轩辕狼党

#1 发表于 2010-3-6 17:22 资料 短消息 看全部作者 古人跟现代人的观念不同。武松杀张都监，每杀一个，金圣叹的评述帮他数数：杀第X个。还把“我方心满意足”六字评之为绝妙好词。其实张都监害武松，其家人许多不曾干事，屠其全家，现代人看来未免过于残忍冷血。然而古人看来却未必如此。换位思考，假如你是庞会，面对自己的杀父仇人，你选择是宽恕还是冲动呢？再说，站在邪恶的角度来讲，报仇务必要尽，不灭关氏全家，后人找上门来，这又与不报何异？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#2 发表于 2010-3-6 19:33 资料 短消息 看全部作者 回复 #72 马腾 的帖子 马腾兄既然以庞会为小人，小人者，睚眦必报，何况杀父深仇？马腾兄这种不记私仇，只把国家大事放在心上的人，我是很佩服的。不过马腾兄又怎么可以以自己的逻辑来衡量你自己认为的“小人”庞会？你又安知庞会是不是真的就认为灭了蜀汉就觉得算报仇了？庞会灭关氏全家，意思很明显，就是把关羽害死庞德视作私仇了。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#3 发表于 2010-3-6 22:05 资料 短消息 看全部作者 回复 #74 马腾 的帖子 我也大笑。 抱歉，我没有当过武将，不知道传说中的“武将职业道德”。 对于庞会的做法，在现代人的道德观点里面，这种做法无疑是残忍冷血的。毕竟庞德是死在关羽手里，而不是死在关羽后人手里。 但以古人的眼光看来，恐怕报仇灭人全家亦无可厚非。还是那个例子，武松杀张都监，每杀一个，金圣叹的评述帮他数数：杀第X个。还把“我方心满意足”六字评之为绝妙好词！报仇务必彻底，恐怕这才是古人的观点。 如果以马腾兄大义凛然的“武将职业道德”来论，令公子马超，恐怕也是一个值得鄙视的角色。马超所作所为，您老慢看： 超大怒曰：“汝今事急请降，非真心也！”将韦康四十余口尽斩之，不留一人。——三国演义，64 超从城南门边杀起，尽洗城中百姓。至姜叙宅，拿出老母。母全无惧色，指马超而大骂。超大怒，自取剑杀之。尹奉、赵昂全家老幼，亦尽被马超所杀。——三国演义，64 在下也并非要贬马超挺庞会，只是马腾兄的双重标准，实在难以令人心服。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#4 发表于 2010-3-6 23:24 资料 短消息 看全部作者 回复 #76 马腾 的帖子 马腾兄一天到晚都在大笑，真不知道你累也不累。貌似你老人家偏激地认为我赞同庞会的报仇方式。我再重申一次，作为一个现代人，我认为上一代的恩怨没有必要延续到下一代上。庞会的报复，实在令人感到其人性冷酷残忍。 你说“任何一个上战场的武将士兵都会有仇人，庞会报仇要杀死关公后人全家，其他魏国的武将士兵是不是也要杀光自己仇人的全家？”这个观点貌似有理，其实不堪一击。士兵焉能与大将相比？他们行动的自由度远远没有庞会这种将军高，更何况，他们很多都不知道仇人是谁。即使有庞会的报仇心态，我看也复不了仇~ 金圣叹一生有毁有誉，是否好人，我年轻后辈，才疏学浅，倒不敢对他妄下断论。至于是否古人观点，你看水浒传，动不动就是将某某官员一家良贱斩于市曹；《花关索传》里面更有关羽与张飞为了家眷不拖累自己，交换去杀对方的亲眷，关羽的妻子胡氏有孕在身，所以张飞放了她一马，反倒是你崇拜的关羽，倒把张飞一家杀了干净。这些事例就证明了古人的观念中，从来就不把这些家眷亲属放在眼里，很多时候，对于老幼妇孺，都是一种“杀就杀了”的态度~ 对于马超杀韦康一件事，马腾兄的态度更是明显的不客观。天下间别人杀降就是不仁不义，就你马家可以杀降？呵呵，累世公卿，好大的特权！更何况，你认为韦康不是真心投降就可以杀，那么，假如你是一个警察，你认为谁是贼，你就可以随便逮捕那人吗？ 关公没有杀庞会的其余亲属倒是事实，但马腾兄是否知道世间有“斩草除根”一说？我又假设，马腾兄是庞会，既然杀不了关羽，你会不会杀关羽的后人，以祭庞德的在天之灵？既然要报仇了，为什么要留下日后的祸根？小病尚且要防患于未然，何况杀父深仇？难道你还想关羽后人长大了，再来找你庞会或你庞会后人来报仇？马腾兄还有一论点也令我不以为然，“若是关公后人投降后又起兵反抗，庞会杀他们倒没什么可指责的，但他们并未起兵反抗。”这想必就是兄所说的“武将职业道德”吧？你怎么没有看见我前面举的马超洗劫百姓一例？那些百姓估计也跟马超没有深仇大恨吧，更别说什么反抗什么的了。马超这么做，恐怕比庞德更为那啥吧？马腾兄还不住为其辩护，双重标准甚矣哉！ [ 本帖最后由 云淡羽翾 于 2010-3-6 23:26 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#5 发表于 2010-3-7 11:52 资料 短消息 看全部作者 回复 #78 马腾 的帖子 马腾兄说庞会是一般将领也就好了，就算是一般将领，行动自由度也不是士兵可比的。况且就凭他们的能力，又如何有本事为父兄报仇？将军与士兵是两个阶层的人，马腾兄强行将一个阶层的意识代入另一个阶层的意识，颇有晋惠帝何不吃肉糜的魏晋风骨。 你叫我别动不动拿水浒贼寇来与三国武将相比，殊不知水浒贼寇当中，亦多有正规军武将出身。你眼中的贼寇所作所为，有些时候恐怕也跟你堂堂正规军队相差不远。明朝末年，兵贼一般，都在百姓中烧杀抢掠。你三国武将里面董卓、吕布的某些行为，恐怕也跟贼寇差不多。张飞鞭打士卒，关羽政治谈判上说脏话，这些行为是否又能很好体现正规武将与贼寇的区别？呵呵，不好意思，我又拿非三国演义的资料来说事了。不过，既然你说这里要论三国演义，我倒想问问三国演义是否有庞会灭关氏的记载？又不过貌似在本帖之前的好几贴，马腾兄你曾用金庸《飞狐外传》来说事。我又为什么不可以说江湖草莽又岂能比之三国武将？严于待人，宽于律己，马腾兄双重标准可知矣！ 你说金庸，那我也来说金庸。金庸说过，艺术必须有省略。别说罗贯中写三国演义，就是你马腾写四国演义、五国演义……什么都好，用不着每次写到报仇的情节都非要加个“灭尽别人”全家之类的话。前面已经说过，中国人多有蔑视众生的思想，这些情节就算写了，恐怕也没有什么感染力吧？你所说的梁山贼寇也不是每次都是这样，就连反水浒的荡寇志，也出现过梁山对百姓秋毫无犯的字眼！当然，这次的受害人是关羽，是你马腾兄的偶像，你可以为他伸冤，却漠视了死在马超手下的无辜百姓的性命！ 呵呵，马超没有同意请降就可以杀人。我看倒也不至于把韦康置于死地。如此一来，坏榜样一出，谁还敢降你马超？不过有你马腾兄累世公侯的照拂，估计慕名而来的人还是很多的。庞会的确不是主将，但当时魏军已然取得压倒性优势，尤其是在乱世，城破之后的烧杀抢掠，恐怕也在所难免。关家是蜀国重臣之后，是投降后的不稳定的因素。设若你是邓艾、钟会乃至司马氏，你会为一个疑似未来造反家族来开罪自己手下一个勇烈有父风的庞会？好好想想吧，想出来了，你就会不难明白为啥宋太宗要杀李煜等等人了。 诚如马腾兄所说，”马超什么时候同意韦康请降了？“，那我倒想问问，庞德什么时候同意被关羽杀了，死的时候人家还骂不绝口！貌似马谡死时，怨恨的话也没敢多说。一个是斩杀俘虏的斩首，一个是维护军法的斩首，两者怎么相同？诸葛亮的斩草除根，又从何说起？ ”我似乎没说过马超尽洗城中百姓的做法是正确的吧？当时马超因为全家被杀，导致精神错乱，一时失控也在所难免。若不是梁宽、赵衢先当着马超的面把马超全家杀光，马超又怎么会屠杀百姓？“ 这个论点更加展现了马腾兄你双重标准的伟大指导思想，马超尽洗城中百姓，你为他辩护，说是事出有因，一时精神错乱失控。呵呵，我怎么不能说”我似乎没有说过尽灭关家的做法很地道吧？经历了多年仇恨在心中的煎熬，庞会的心理难免有阴暗面，见到了杀父仇人的后人，导致他精神错乱，一时失控也在所难免。若不是关羽在他小时候杀了他爹，让他丧失了父爱，庞会又怎么会杀关羽全家呢？“ ”双重标的是你吧，庞德兵败被擒，又不肯投降，关公除了杀掉他没有别的选择，这是战场上的规矩。而杨阜已投降马超，却又反叛，还当着马超的面把马超全家杀光，这算哪门子规矩？“ 很显然，马腾兄看不出这是我以你的双重标准的逻辑延伸出来回击你的论证啊。你马超报仇，不也是灭人家全家了？其实这也是区区在下为你准备的一个圈套，你反过来看杨阜，为一个与自己没有血亲的韦康报仇，尚且要灭马超亲属，这不也是说明了古人的报仇观?马腾兄啊马腾兄，以后还请你看清楚想明白再回复别人的帖子吧，谢谢。 马腾兄说杀百姓该归咎于梁宽、赵衢，那为啥不能说你马超妄杀韦康，直接致使杨阜报复？为啥你又不说是曹操杀了马腾，方使马超心性大变？你又为啥不说曹操他爹不会养儿子，教出这么个乱世奸雄来？你又为啥不说既然如此这般，一切的杀戮都是曹操他爹造成的，百姓受害，曹嵩最为该死？说到底，你骂魏吴之将倒也罢了，又何必为你蜀汉的人在狡辩，搞双重标准，你马超与庞会做了不地道的事，你就为马超开脱辩护，你马超可以精神失控，庞会就必须心胸开阔。对人对己，于蜀于魏，如此双重标准，如何能使人心服？如何能让人看了你的帖子不产生驳斥之感？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#6 发表于 2010-3-9 15:06 资料 短消息 看全部作者 回复 #82 马腾 的帖子 看来你还是没有看懂我的回帖，你究竟懂不懂所谓，“艺术创作需要省略”，你以为罗贯中在写日记啊？别的魏国武将有没有杀降，用得着面面俱到地写吗？ 水浒人物道德不高，三国人物道德就高了？一本充满阴谋诡计的小说，你也好说它里面人物道德水平高？我真的不知道你有没有认真读过三国演义。 三国演义哪里有庞会灭关氏全家的档案？你倒是发过来看看，有，我便自认有错又如何？ 貌似你那贴子是在泼庞德脏水的吧？我倒觉得好笑，反过来用你水浒不能与三国相比，金庸笔下的草莽又岂能与三国相比？人的层次都差很远了！更何况，人家水浒跟三国是同时代的作品，金庸貌似还没去世吧？你又一不小心暴露了你的双重标准！ 庞会勇不勇，演义倒是没说，这是三国志的资料。但众所周知，演义的主角是蜀汉吧？魏国吴国很多人都没有表现机会，张合这样的名将都被打压，何况是庞会？评价三国人物，难道就只能因为这里是小说区就只能根据演义？这样何尝又是对一个死去千年的古人公平？ 马超认为该杀就杀？马超是谁，是上帝还是春哥，想怎麽着就这么着？张合、张辽哪个不是穷途末路降的，哪个又被杀了？独独是你马超可以随便乱杀！刘备虽然深爱马超武艺，但到底也不重用马超，恐怕也是由此而来。 诸葛亮斩马谡不算维护军法？那你倒说说诸葛亮是在做什么？封建社会，所谓的法，弹性都很大，有时候统治者就能凭一己好恶治罪，你不会这也不知道吧？ 在你的眼中，跟蜀将对立的就是小人。小人见风使舵，怎么小人杨阜会为了一个韦康去惹马超这头老虎？韦康是他的谁？两人不过主从关系。马超的厉害世所共知，为了故主可以去冒死报仇的人，你把他说是小人，恐怕你也把人性看得太肤浅了。 原来报仇还有一一对应这一说。高见！谁杀你全家，你报仇就杀他全家；谁砍你爸，你就只能砍回他爸。关羽没有杀光庞会全家，故此，庞会不能杀光关羽全家。同理，曹操杀了马超他爸，马超必须要杀曹操他爸和兄弟，杀曹操儿子、孙子、女儿、老婆等等来代替都是不对的。呵呵！马腾兄的逻辑已经到了一个神的地步！ 你说我yy，我真的不知道该怎么看你这种人了。刚开始，我还以为你不过是跟我意见分歧而已，然而你能够说一个父亲被杀、多年未能报仇的人心中没有被仇恨煎熬，我倒真的很怀疑你这种人有没有良知了。虽说仇恨不是生命的全部，但杀父深仇，岂能不铭记于心？这是很理所当然的事情了。我真不明白你这种人，能够认为庞德盗嫂而杀嫂，认为曹操为监视张辽而命李典乐进监视，为何这一点上你反说别人yy？庞会内心受到仇恨的煎熬，你居然说是yy？否则的话，他也不会特意去灭关羽全家了！有些话，在这里不当说出来，我只是觉得，你竟可把此等血海深仇淡漠视之（尽管这是别人的），你心中是否有良心这东西？正如诸葛亮评薛综：无君无父！ 罢了，我不想跟你这种喜欢自导自演，然后把自己的伟大成果强行安在历史人物身上（例如说庞德盗嫂，纯属捕风捉影），再然后以双重标准论事，但非蜀汉之将一概斥之（例如不见得你本人强到哪里去，就称吕蒙为垃圾）的高人辩论。以后，我的贴子请你不要回复，我也不会回复你的贴子，以免加大管理员的工作，影响论坛的气氛。谢谢，请你自重！ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#7 发表于 2010-3-9 21:50 资料 短消息 看全部作者 众皆嗟叹。德唤其妻李氏与其子庞会出，谓其妻曰：“吾今为先锋，义当效死疆场。我若死，汝好生看养吾儿；吾儿有异相，长大必当与吾报仇也。”妻子痛哭送别，德令扶榇而行。临行，谓部将曰：“吾今去与关某死战，我若被关某所杀，汝等即取吾尸置此榇中；我若杀了关某，吾亦即取其首，置此榇内，回献魏王。”部将五百人皆曰：“将军如此忠勇，某等敢不竭力相助！”于是引军前进。有人将此言报知曹操。操喜曰：“庞德忠勇如此，孤何忧焉！”贾诩曰：“庞德恃血气之勇，欲与关某决死战，臣窃虑之。”操然其言，急令人传旨戒庞德曰：“关某智勇双全，切不可轻敌。可取则取，不可取则宜谨守。”庞德闻命，谓众将曰：“大王何重视关某也？吾料此去，当挫关某三十年之声价。”禁曰：“魏王之言，不可不从。”德奋然趱军前至樊城，耀武扬威，鸣锣击鼓。 看的版本不同而已，其他不再争论，谢谢。 [ 本帖最后由 云淡羽翾 于 2010-3-9 21:52 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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