五虎上将的战绩及比较 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-6-8 09:08 资料主页文集短消息看全部作者

五虎上将的战绩及比较

关羽：温酒斩华雄，三英战吕布，斩颜良，诛文丑，过五关斩六将，古城斩蔡阳，长沙战黄忠，大战庞德，水淹七军

张飞：三英战吕布，小沛大战吕布一百多合，不十合刺死纪灵，长坂桥喝退百万曹兵，一合生擒严颜，瓦口关智败张郃，不十合败马岱，葭萌关大战马超，褒中一合刺落醉酒许褚

赵云：磐河杀鞠义战文丑五六十合平，汝南平许褚（三十合）败张郃挑高览，当阳长坂单骑救主七进七出杀曹营名将五十余员，救黄忠据汉水，夷陵一合杀朱然，晚年力斩韩氏父子五人

马超：渭桥六战败于禁张郃斩李通，四五十合败曹洪，酣战裸衣许褚，步战五将斩二走三，葭萌关大战张飞

黄忠：长沙大战关羽，葭萌智败张郃，计取天荡山，定军山力斩夏侯渊

如果一定要比个高下的话，首先可以排除黄忠，无论战绩还是实力和其他四人有较明显差距。

我第二个排除的是赵云，尽管是杀将最多的，但都是偏将居多，缺乏战胜真正高手的战绩。与文丑和许褚的两次交手没有任何优势。

第三个排除的是关羽，尽管此人斩杀名将最多（主要是华雄颜良文丑三个），但是争议也最大。此人武力特点类似程咬金的三板斧。华雄的真实实力无法得知，颜良文丑更是比窦娥还冤。在我看来关羽斩颜良诛文丑的说服力还不如张飞不十合刺死纪灵来得强。

张飞和马超不相上下，各有两场一百多合的恶战，张飞为对吕布马超，马超为对许褚张飞。尽管葭萌一战张飞养精蓄锐还只和马超堪堪战成平手，看起来马超要高那么一点点，但是考虑到年龄因素应该也可以完全扯平。

个人还是倾向张飞略高一点，因为张飞的对手实力比马超要高一点，鼎盛时期大战公认三国第一的吕布一百多合未处下风，同时大战前三国的金吕布和后三国的银马超上百合，这些都是全书没有第二个人做到的。同时张飞还一合挑落醉酒的许褚，印象分上张三爷胜出。

个人意见，纯武力排名：张马关赵黄

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-8 09:10 编辑 ]

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#2

发表于 2007-6-9 07:01 资料主页文集短消息看全部作者

武力排名本来就是仁者见仁智者见智，没有也不可能有统一的排名，这里也只是我个人的看法。至少有几点是公认的：

1）吕布武力最高，高于五虎
2）五虎中黄忠最次。

尽管这两点也有少数人不同意。

个人反对有效战例无效战例的说法。但是对于诸如关羽刺颜良黄忠斩夏侯赵云挑高览魏延斩王双等战例来说，其对杀人者的纯武力的正面支持作用个人认为要弱于诸如张飞不十合刺死纪灵甚至颜良二十合败徐晃，原因不言自明。尽管一般也认为这几个战例中杀人者的武力应该高于或至少不弱于被杀者。但是这几个战例更多体现的是杀人者的勇气胆略包括智慧战术甚至运气的综合作用而非纯武力。而诸如张飞不十合刺死纪灵甚至颜良二十合败徐晃基本体现的是胜者的纯武力。换句话说，如果关羽能战二十合斩颜良哪怕是击败颜良，那对关羽武力的正面支持作用就要大大强于象现在这个样子的斩颜良。

对其他四人（关张赵马）来说差距非常微小。赵云固然有三十合败张郃的战例，但是关羽斩了强于张郃的颜良文丑，马超击败张郃的回合数要少（毛本20合，罗本为三合），张飞和马超完全均势战平。基本此三人都有不亚于赵云甚至强于赵云的表现，因此第二个排除了赵云。

武圣的武力是波动较大争议最多的，既有斩颜良诛文丑的辉煌，也有二十合拿不下纪灵的污点（比之张飞十合杀纪灵），不如张飞和马超稳定。

张飞和马超差距更加微小，硬要分高下的话我觉得张飞的对手强些，刺落醉酒许褚也加了些印象分。毕竟象许褚这个级别的武将即使醉酒有人要占他的上风也不是件容易的事。张飞醉酒时吕布也不敢逼近，这也算是许褚的一个污点。

要分档的话：
吕布第一档
关张赵马第二档
典韦许褚第三档
颜良文丑第四档
黄忠庞德第五档
孙策太史慈甘宁张辽徐晃张郃魏延等第六档

越往后越不好分。

武力排名好比足球的世界排名或者网球羽毛球选手的世界排名，排名高的也不一定必胜排名低的，只能说赢面大一些。

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-9 07:28 编辑 ]

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#3

发表于 2007-6-9 21:49 资料主页文集短消息看全部作者

请教一下，您认为张赵马谁的武力更强一点？作为主要当事人的曹军诸将的看法又是什么？

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-9 14:52 发表

你这种观点更是有问题,你在前边已经说了"关羽刺颜良黄忠斩夏侯赵云挑高览魏延斩王双等战例更多体现的是杀人者的勇气胆略包括智慧战术甚至运气的综合作用而非纯武力",怎么又拿关羽斩颜良文丑的战绩 ...

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#4

发表于 2007-6-9 22:07 资料主页文集短消息看全部作者

你举的这个例子还是有道理的，唯一的区别就是马岱杀魏延之前两人貌似属于同一阵营，魏延是不可能有防备。而其他几个战例双方属于敌对阵营，颜良属于应该有防备却莫名其妙失去防备；夏侯属于来不及防备；高览似乎也属于来不及防备赵云从背后的突袭；王双属于中计瞬间灵魂出窍失去抵抗能力。

但是来不及防备来自敌人的突袭和根本不防备友军的偷袭还是有区别的。真正的强人关羽在毫无防备手无寸铁的情况下还躲过了张飞的攻击，这才是强。马岱杀魏延和其他几例虽然相似但还有程度上的区别，不能作为马岱武力大于魏延的论据，事实上这也是全书的唯一特例。

在正常单挑情况下，夏侯渊战黄忠四五十合平，相信颜良至少也应该也有这个实力战关羽四五十合平，因此我才说他们死的冤。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-9 14:30 发表

马岱斩魏延的战例又该怎么说?你说"一般也认为这几个战例中杀人者的武力应该高于或至少不弱于被杀者",那马岱武力是不是应该大于或等于魏延,而不会弱于魏延?

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-10 02:48 编辑 ]

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#5

发表于 2007-6-10 03:00 资料主页文集短消息看全部作者

在我看来，和张飞吕布马超这样的武将大战一百合不败要比莫名其妙一合砍了颜良更有说服力。

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-10 03:03 编辑 ]

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#6

发表于 2007-6-11 03:27 资料主页文集短消息看全部作者

张飞战张郃和许褚裸衣战马超，张飞小沛战吕布甚至关羽阵前斗纪灵有很大区别。后几例都是双方在两军阵前公平单挑，胜负完全只取决于双方武将的武力。

张飞战张郃按毛本有两次，第一次是张飞在阵前单搦张郃，战到二十余合蜀军埋伏抄了张郃后路。可见张飞是在用计，此战胜负不完全取决于双方武将个人武力，不排除有张飞故意拖延时间之嫌；第二次也是张郃劫营又中了张飞之计，二将在火光中战到三五十合，张飞伏兵劫了老营。这两仗张飞如果速胜张郃计策的效果就无法得到体现。作者原意这两仗是要表现张飞之智，结果无形中却间接起到了拔高张郃之勇乃至贬低张飞之勇的作用。

所以这个推论不能无限扩张，否则就能得出：吕布=张飞=张郃=张辽=凌统=乐进，从而吕布=乐进，但是吕布明明大于乐进加于禁的。

说一句题外话，重读三国演义，突然发现张飞从进川义释严颜到瓦口智败张郃这段时间并非他在全书中的常态，性格都与之前不太符合，可能这更接近历史上真实的张飞吧，直到关羽死了张飞才又恢复了常态。

QUOTE:

原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-10 11:05 发表

LZ，按照你的逻辑，张飞和张合战了五十合，比赵云和马超都弱

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-11 03:33 编辑 ]

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#7

发表于 2007-6-13 07:57 资料主页文集短消息看全部作者

没办法，赵云杀的这些偏将根本没有表现自己实力的机会。不像颜良文丑这两个超级大配角都还有展示自己实力的机会：颜良20合败徐晃是完全靠真功夫；文丑战赵云五六十合平乱军中面对张辽徐晃还能射退一人战退一人。正因为大家对这两人的实力之强都有公认，因此斩颜良诛文丑才成为关二爷成为武圣的最大依据，尽管事实上这两战都有可以探讨的地方，真正严格单挑恐怕多半会出现一百多合不分胜负的局面。但是关二爷硬是两次完成了看上去似乎不可能的任务。

打个比方，就像球队的国际比赛积分，如果中国队连续两次战胜韩国队，甭管有多少客观理由，中国队的国际排名一定猛涨。如果同期日本队只和韩国队打过一次并且战平，那么大多数人都会认为中国队实力应在日本之上。尽管日本队也切了很多如缅甸越南之流的菜队。

QUOTE:

原帖由 静淀海 于 2007-6-12 16:24 发表

在动物界的霸王中狮虎基本从不主动攻击和自己实力相近的动物这并不表示它们战胜不了它们而是他们的谨慎当然这只是个比方

你说赵云与文许的战斗没让他们吃太大亏可是许储也没让马超占多少便宜啊 ...

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#8

发表于 2007-6-14 08:41 资料主页文集短消息看全部作者

没有无视，在顶楼的帖子里有。只是30合败张郃比之马超回合数多，比之关羽砍了比张郃强的颜良文丑也稍逊。

QUOTE:

原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-13 21:00 发表

偶奇怪的是，为什么所有贬赵的人都故意把他汝南胜张合一事给无视掉

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#9

发表于 2007-6-15 09:15 资料主页文集短消息看全部作者

张郃算一流高手，不算超一流，真正高手在我来看仅11人而已：吕张马关赵典许颜文黄忠庞德。这个档次的武将在正面一对一交手都应该是不败的。要败的话作者必然要找其他理由，比如被围攻（吕布）醉酒（许褚）被突袭（颜良）等等。而且这11名真正高手即使要败即使自身处于非常态（如醉酒）也不会在一对一情况下败给低一档次的武将（中箭不算）。因为作者不会给读者一种二流武将曾经战胜过一流武将的印象。这11人要败，要么是败于多人围攻，要么是败于同一档次的武将，比如颜良文丑都被关羽砍了，许褚醉酒也只可能败给张飞而不可能败给魏延马岱之流。同样在这11名高手中如果战胜过同档次高手那么排名相对肯定要靠前不可能靠后，比如吕布虎牢五十合使张飞枪法散乱（罗本），那完全凭的是真本事，因此吕布第一人地位毫无疑问。关羽斩颜良诛文丑和张飞挑落醉酒许褚都有对手处于非正常状态的原因，成色肯定比不上吕布的五十合，但是相对同档次中并无此战胜超一流高手的赵云来讲，还是有胜于无。

马超高于赵云的原因是我认为马超在和许褚张飞两场都超过百合的纯武力对决中都略微占据上风，赵云和真正高手11人的对决就两次，一次是汝南战许褚三十合平，一次是战文丑五六十合平，都无赵云占据哪怕细微上风的描写，且回合数相对较少，且文丑在11超高手中排名要相对靠后，因此马超也要稍高于赵云。

比这11人低一档次的比如张郃徐晃等是会在一对一交手中纯粹因为武力不济而败的，比如徐晃败给颜良，张郃败给马超赵云等。

张飞战张郃参见我36楼的分析，有用计因素在内。

QUOTE:

原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-14 19:34 发表

那你还敢说赵云缺乏战胜真正高手的战例?感情张合不是高手.你拿颜文来比，偶也拿张合来比，张飞和他战了两次都是三五十合没拿下，比赵云差远了.

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发表于 2007-6-17 12:15 资料主页文集短消息看全部作者

不知所云，我44楼的答复首先肯定了吕关张赵马典许颜文黄庞11人的超一流地位，然后指出张郃只是一流不是超一流，在我看来并非真正高手，真正高手在我看来仅此11人而已。战胜张郃是赵云的光辉战绩，但并不能因此凌驾于马张关等人之上。

因为在这超一流11人中如果能战胜同等级的真正高手比战胜张郃之流更有分量，因此关羽斩颜良诛文丑使之凌驾于赵云之上；马超击败张郃回合数低于赵云；张飞战胜过醉酒许褚。

我从未说过因为赵云没和超一流武将长时间打过，所以他连黄忠和庞德都不如。评价一个武将的武力应该看其综合表现。赵云至少表现出了三十合战胜张郃的实力而黄忠庞德没有，因此赵云实力还是要在黄忠庞德之上。

QUOTE:

原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-16 17:45 发表

你这不是在分析赵云和关羽间的差距，而是在质疑他超一流的地位，按你的说法，他没和超一流武将长时间打过，所以他连黄忠和庞德都不如,毕竟这两人都和关羽打了百合以上.

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#11

发表于 2007-6-17 12:35 资料主页文集短消息看全部作者

1）许褚什么时候对关张单挑出现明显劣势？马超压倒赵云较直观的首先是击败张郃的回合数，其次因为马超与张飞许褚两场超过百合且占微弱上风的恶战在印象分上比赵云要强一点。武力比较并不一定遵循严格的公式，例如因为关张赵马之间的差距要小于此四人和许褚之间的差距，因此赵云一定能在百合之后取得对许褚的同样优势。在逻辑上这个推论并没有错且非常严密，但是事实上却不一定成立。首先演义中单挑对战超过百合基本上就不可能分出胜负（还是能分出高下），其次关羽和黄忠庞德的等级差距显然要大于和许褚的等级差距，但是关羽和此二人战到百合以上并没有占到优势。

2）至于马超与张飞之间单挑，我认为属于细微之处，个人不认为有什么差别。基本同意，但是我还是觉得张飞养精蓄锐有被激将在先，应该发挥的是高于平均水平的状态，而马超略显疲惫，应该是平均水平或者略低于平均的水平。在二人单挑过程中的描写我同意二人是完全势均力敌的，但是因为张飞有更大的可能发挥的是高于平均水平的状态。因此我给出马超略强的结论，但是同时考虑到二人年龄因素，因此我还是同意从马张二人直接对决中可以认为二人完全势均力敌难分上下。

3）赵云的确比马超杀将多一点，但是全书120回赵云出场至少四五十回马超出场不超过十回，表现机会多自然战绩要更好。比杀将吕布也比不过赵云吧。高览被杀的状态比颜良还冤，鞠义武力无法定位。

归根结底，武评就是仁者见仁智者见智，我认为某些因素占得比重多一些（战胜超一流武将或与超一流武将战百合以上，事实上能达到这两条中一条的本身也是超一流了），别人也可以认为其他因素（杀将，不过要看杀得是谁和怎么杀得）占得比重更重一些。不求说服所有人，只求表达自己的观点与大家分享。

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-6-15 14:33 发表
1、楼主在第25贴的分档是，关张赵马第二档，典韦许褚第三档。

那么关张赵马互相之间的差距显然小于他们与典韦许褚之间的差距，马超在与许褚交战前两百汇合是没有分出高下的，分出高下是在两百回合之后。那么 ...

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发表于 2007-6-17 12:39 资料主页文集短消息看全部作者

是不能只靠回合数比较武力高低的，但在其他条件无从比较的情况下，对于赵马二人张郃正好成了唯一且绝佳的参考系。

我本人反对任何有效战例无效战例的说法，如果把关羽最辉煌的两场战斗都算作无效战例的话武圣简直不值一提了。颜良是正面面对关羽被杀，高览是背对赵云被杀，哪个难度大自有公论。颜良武力大大强于高览也是不言自明。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-15 18:20 发表

简直是强词夺理,演义中是根本不能只靠回合数比较武力高低的,如果按你的逻辑,我也可以说因为赵云30合打败张合,张飞50合拿不下张合,所以赵云武力比张飞高,马超战平张飞,他们武力差不多,所以赵云武力也比马超高 ...

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#13

发表于 2007-6-18 04:28 资料主页文集短消息看全部作者

张飞战张郃有用计因素，参见36楼的回复。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-18 00:17 发表

要这么说的话,那我也可以说赵云和张飞因其他条件无从比较的情况下,对于张赵二人张郃正好成了唯一且绝佳的参考系,赵云30合打败张郃,张飞50合平张合,所以赵云武力比张飞强很多

关羽杀颜文就是无效战例,当然 ...

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发表于 2007-6-18 04:31 资料主页文集短消息看全部作者

只是没有机会碰上而已，就被您解读成了不敢主动挑战？无中生有的本事还真强啊。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-18 00:33 发表

赵云武力强不强你说了不算,这得看曹营诸将的的态度,赵云成名以后没有任何一个曹营猛将敢于主动和赵云单挑,可见曹营诸将对赵云武力的惧怕,而马超对曹营诸将的威慑力就差远了,许储,夏侯渊就敢挑战马超.相比之 ...

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#15

发表于 2007-6-20 06:14 资料主页文集短消息看全部作者

请仔细看看我所有的回帖再来发言，我个人是反对有效战例无效战例的说法的。为什么一定要把一些战例列为无效战例？作者罗贯中的原意是要力捧关羽的，如果把关羽的最辉煌两战斩颜良诛文丑列为无效战例那武圣还混什么混？但是具体到每个战例对武将武力评定的权重不一样。

QUOTE:

原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-18 11:58 发表

张飞干倒许储都被你认为是有效战例？关羽刺颜良也是？不知所云的是你吧！

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-20 07:20 编辑 ]

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#16

发表于 2007-6-20 06:19 资料主页文集短消息看全部作者

评定武将武力和足球队实力的方法当然不一样。我的原意是同样的一支中国队和同样的一支巴西队打两场比赛，一场90分钟结果为4：4，另一场仅为10分钟结果为中国队1：0胜。那么你认为这两场比赛哪场对证明中国队的实力更有说服力？我认为是90分钟的4：4强于10分钟的1：0。2006世界杯日本前20分钟还1：0巴西，后70分钟成了0：4，总比分为1:4。具体到武将的类比，我认为张飞大战吕布一百回合对张飞武力的肯定要强于关羽斩颜良对关羽武力的肯定。

QUOTE:

原帖由 方天戟 于 2007-6-18 16:33 发表

这个比喻不恰当,要知道战场上是"金球制",谁有4个脑袋等人砍啊,
就等与谁先进球谁胜,谁进球的时间短谁当然胜过对手.

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#17

发表于 2007-6-20 07:18 资料主页文集短消息看全部作者

借用某著名id的逻辑，关羽战退徐晃许褚二人还要奋力，只能证明关羽武力实际不如徐晃许褚。

呵呵，以上纯属戏言，下面说正经的。

首先，严格来说，关羽战退徐晃许褚的战例并非是关羽一对一和许褚的单挑。其次，此战存在诸多可推敲之处：
1）疑似混战，并非关羽独战徐晃许褚三人纯武力的比拼。联系上下文，没有回合数，最多50％可能认为三人的确发生了二对一的纯武力的比拼而没有士兵的混战介入。
2）即使是单挑，徐晃许褚肯定得到了曹操活捉或劝降关羽的命令，也就是说不能伤害到关羽，这必然导致二人束手束脚不能全力发挥。而关羽可是玩真的。此战类似庞德战曹营四将，由于不能伤害庞德，曹营三将张郃徐晃夏侯渊都只能战数合便退，而许褚能与之战五十合，也从侧面证明许褚武力比张郃徐晃夏侯渊要高一档。
3）按照你的理论，关羽不是强于徐晃和许褚中任何一人，而是强于二人联手，恐怕你自己也不敢承认这个结论吧？

关于张飞对许褚，你举了三例，但我认为只有第三个还有说服力，其他两个发生在曹军不利时的混战，貌似就算吕布在这个时候碰上张飞也是不敢恋战的。难道也能说明吕布武力不如张飞？第三例为许褚醉酒在先，但两人还是发生了单挑，因为有回合数（罗本为一合，毛本为不到十合）。这也正是张飞印象分大涨的一战。因为许褚这样级别的武将即使醉酒也只会败给张飞这样超一流级别的武将，而决无可能败给张郃徐晃这样差一档次的武将。

前面在分析许褚时，楼主采用的有无对比。马超对许褚有些许优势，赵云没有，因为赵云没有这个机会。赵云也许可以，也许不行，但马超是实际做到了，所以马超要加印象分。而到杀将这一点来看，马超说不定也可以杀高览、鞠义，但赵云是实际做到了，那么赵云也要加印象分才公平啊。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
同意，赵云杀将多也要加印象分。但是我的标准一直没有变，参见中国队巴西队那个例子，在我看来和吕布大战一百回合不败要比关羽突袭斩颜良强，同理马超和张飞许褚大战两百回合以上并稍占优势要比赵云杀鞠义高览强。

我一直主张评价武将武力要看综合表现。下面再列出关张赵马四人的辉煌战例和一些所谓污点战例并加以详细评析：

赵云：
1）战许褚三十合平。
2）战文丑五六十合平。
3）汝南战张郃胜（罗本十余合，毛本三十合）。
4）汝南挑高览（此战类似关羽斩颜良，但是关羽是正面面对颜良孤身冲阵斩之，赵云是从高览背后突袭，且颜良武力大大高于高览，因此我认为关羽斩颜良的分量要强于赵云挑高览）。
5）污点战例：长坂遇张郃战十余合不敢恋战夺路而走。落入陷阱，若非刘阿斗人品瞬间大爆发，赵云早成了张郃枪下亡魂，整个过程就会很类似关羽诛文丑。从张郃视角来看，说自己击败或击退赵云亦不为过。

关羽：
1）温酒斩华雄（华雄武力定位不明，但是一般认为至少要比鞠义要高吧，我认为应该是张郃徐晃那个档次的）。
2）斩颜良诛文丑（斩颜良类似赵云挑高览但难度更大因对手更强，诛文丑更是有交手，文丑心怯的可能众多但关羽武力压迫绝对是最重要的理由之一）。
3）污点战例：战纪灵二十合未胜，战徐晃八十合因手臂受伤未胜。
4）争议战例：战黄忠庞德百合之上未占丝毫便宜。不过也从侧面证明了黄忠庞德的超一流实力。

马超：
1）潼关败张郃（罗本三合毛本二十合，但无论如何都比赵云用的回合少）。
2）大战许褚张飞两场过百合，对许褚有微弱上风，对张飞在自己体力疑似较吃亏的情况下场面完全平局。
3）污点战例：无。

张飞：
1）虎牢独战吕布五十合（罗本处下风，毛本改为未处明显下风）。
2）小沛大战吕布一百多合完全平手。
3）不十合刺死纪灵（关羽二十合未胜纪灵，作者未用纪灵败甚至未用料敌不过之类字眼）。
4）大战马超过百合场面完全平手。
5）刺落醉酒许褚（罗本为一合，毛本为不十合）。
6）污点战例：两次未拿下张郃（但是有用计因素，且对比赵云对张郃的一胜一败，张飞的两平保持不败，且张飞军完全掌控战场局势，张郃此后见张飞犹如耗子见猫）。

四人与其他偏将副将虾兵蟹将的战斗均不列入，因不会对四人排名先后产生影响。

仔细两两比较，赵云对关羽无法找到赵云强于关羽的战例，赵云击败的只是张郃这个档次的武将，而关羽斩了强于张郃的颜良文丑和未必弱于张郃的华雄。支持关羽强于赵云的证据要大于支持赵云强于关羽的证据。

赵云对马超还是无法找到赵云强于马超的战例，马超击败张郃的回合数少于赵云，和张飞许褚两场过百合大战的含金量无论从回合数还是对手强度来看马超都要强于赵云。

赵云对张飞，赵云曾经击败张郃而张飞两平张郃成为唯一支持赵云强于张飞的证据，但是赵云也曾在无心恋战的情况下战张郃十余合便走（出现了回合数说明是严格单挑，赵云之前之后砍虾兵蟹将很轻松，惟独战张郃要退走原因只能是张郃的武力，貌似张郃又为自己扳回一分）。我还是更看重与超一流武将的长时间交手，张飞和吕布马超两场过百合大战的含金量无论从回合数还是对手强度来看都要强于赵云战的文丑和许褚。还有张飞曾刺落醉酒许褚而赵云并无战胜超一流武将纪录，综合比较张飞和赵云我认为张飞略胜。

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-6-18 12:03 发表

1）关羽对许褚的优势战例：公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人。
张飞对许褚的优势战例：1、却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，便与交锋；许褚 ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-20 08:03 编辑 ]

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#18

发表于 2007-6-20 07:26 资料主页文集短消息看全部作者

这很难讲，说不定关羽的兵要比徐晃许褚的兵精锐，说不定关羽军人数占上风，说不定关羽军为了回城爆发出了很强的士气和战斗精神。李傕郭汜还靠混战打败过吕布，难道说他们的武力也比吕布高？

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-6-18 22:29 发表
是军队整体参与也改变不了关羽借其武力杀退许褚和徐晃的事实，关羽可以杀兵，许褚和徐晃也可以杀兵，许褚和徐晃的部队比关羽强，最后还是输掉，说明原因只有一个，关羽的武力比许褚和徐晃强。

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#19

发表于 2007-6-20 07:35 资料主页文集短消息看全部作者

您的逻辑真是无人能懂，我讲明了是双方一对一的情况下杀死对方（冷箭不算）。如果诸葛亮在战场上象关羽那样自己拿把随便什么武器单枪匹马冲到意识清醒的张郃面前将其一刀斩死，那诸葛丞相绝对是超一流猛将，问题是诸葛亮能办到吗？木门道整个过程诸葛丞相做的就是翘着二郎腿坐在小车上看蜀军演练实弹打靶，这和诸葛丞相的个人武力有何关系，这和关羽斩颜良诛文丑能类比吗？

还是那句话，不要为了反驳而反驳，自己说的东西至少要言之成理言之有物合乎逻辑，如果自己揣着明白装糊涂说得东西本身就是毫无逻辑漏洞百出的话，就像您老的经典之作“评白马将军庞德的武力”一文，非但不能说服任何人，反而只会贻笑大方。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-18 17:00 发表

你的逻辑是只要杀死对方就是超一流猛将,方式无所谓,马忠也是超一流猛将,因为他杀死了黄忠

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-20 08:07 编辑 ]

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#20

发表于 2007-6-20 07:39 资料主页文集短消息看全部作者

参见我94楼的回复，评定武将武力要综合考虑而不是只盯着一个战例。综合考虑赵云从无战胜一流武将的战绩，而关张马对阵一流武将都有或胜或略占优势的战绩。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-18 17:04 发表

说你双重标准还真不假,张飞战张郃你就看到有用计因素,赵云战张郃你怎么没看到赵云已经厮杀了一夜体力严重消耗？赵云和马超比就只算回合数，张飞和赵云比就考虑其他因素了，你的心也真够歪的

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#21

发表于 2007-6-20 07:50 资料主页文集短消息看全部作者

看来我只能把选择性失明的评价原封不动的还给您了。您以偏概全混淆概念瞒天过海无中生有胡搅蛮缠的本领真非常人能比。

1）张郃徐晃二人能代替所有曹营猛将吗？当时曹营中武力最强的许褚庞德二位大老均未参与此战，也算赵云侥幸。
2）二人只是不敢迎敌，实际未发生交手，并不能说明二人如果与赵云交手必败。貌似马超也曾被许褚威慑不敢上前，并不能说明马超武力低于许褚。
3）二人不敢迎敌的原因主要是原来的二打一变成了二对二，而张郃徐晃哪个出来单练都不是赵云或黄忠的对手。
4）貌似第二天徐晃就高高兴兴的带着一枝军队去同时挑战赵云加黄忠了，能说他怕赵云吗？
5）其实刘备集团在曹营真正有勇名的也就关张二人而已，赵云对曹军扬名立万的战斗就两场，前有长坂后有汉水。但是这两战都没有战胜超一流武将的纪录。只是表现出了赵云较强的乱军中单骑冲阵能力，但是这个能力是很难量化和比较高下的。不像两人单挑谁赢谁输谁占上风谁处下风一目了然。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-18 17:12 发表

再提醒一次某位选择性失明的人，看清楚这段话

云大喝一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；遍体纷纷，如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎敌。云救出黄忠，且战 ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-20 07:51 编辑 ]

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#22

发表于 2007-6-21 11:49 资料主页文集短消息看全部作者

张郃武力没有达到最高的那个级别。如果把最高的那个级别称为一流的话只有吕关张赵马黄颜文典许庞11人配称一流，张郃徐晃之流只能称为二流。如果你硬要把张郃称为一流的话那他上面还有超一流，所以这个所谓的一流也不是通常理解意义上的最高级别，反而会带来歧义。

张郃也是一流，击败他的赵云马超也是一流，区别何在？

QUOTE:

原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-20 18:35 发表

胡说，张合不是一流武将？

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-21 11:52 编辑 ]

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#23

发表于 2007-6-21 12:35 资料主页文集短消息看全部作者

看了马岱的帖子，写的不错，其大部分观点我都赞同，但也不是全部。马岱对张郃的武力分析的非常精当贴切，对许褚的分析我也基本赞同。下面谈几点我和马岱观点不同的地方：

1）长时间战平不等于武力完全相同。还是要看作者有没有具体的细节描写较偏向哪一方。如张飞小沛战吕布，张飞战马超，典韦战许褚三例没有明显偏向哪一方的描写，可以认为是完全平手。但是许褚裸衣斗马超一节还是可以看出马超占据微弱上风，同样关羽战庞德也占据微弱上分，因魏军先于关羽义子关平鸣金。因此并非是张飞＝马超＝许褚＝典韦，而是张飞＝马超>许褚＝典韦。

2）马岱认为假设赵云武力略大于许褚，那么赵云和许褚不分胜负的时间越长对赵云越不利，对许褚越有利。因此赵云实际战许褚时间较马超为短反而构成对赵云武评有利的因素。对此我并不同意。他的逻辑并没有什么问题。但我认为因为马超和许褚大战超过两百回合，而裸衣许褚发挥出的可说是许褚本人在全书中的最强状态，那么马超的武力是经过许褚最强状态的两百合真金白银的检验，而赵云没有经过这样的检验，那么赵云的武力的可信程度就较马超为低。

3）马岱的一些战例的选取我不太赞同，他似乎非常看重关羽战退许褚徐晃联手一战，而我恰恰认为这一战的含金量非常之低，原因前面已经分析过了。还有很多混战或一方落败时的武将遭遇，比如曹操军赤壁战败后遭到张飞赵云的截杀，这些对武评的意义非常之低。远远低于双方在阵前摆开架势以纯武力定胜负。因此对马岱给出的三个张飞面对许褚占优势的战例我只认为第三个有意义，其他两个无论是谁哪怕吕布处在许褚当时的场景也只能选择退走，并非由于张飞纯武力作用的结果。

4）大战百合好比踢满90分钟，事实上战满百合就不可能分出胜负。而战五六十合就像半场，很多被武评认为有一定差距的武将往往能战五六十合甚至七八十合不分胜负，比如赵云战文丑张郃战张飞徐晃战关羽夏侯渊战黄忠李严战黄忠。

5）入选超一流的标准必须是从未在单挑中纯粹因为武力不济失败（排除群殴第三者放冷箭和混战，单挑中一方的诈败放箭可视为单挑的延续和拖刀计类似可适当考虑），此外还必须满足以下三条中至少一条：
a）面对超一流武将取得过胜绩或占优势，如吕布胜张飞，张飞刺许褚，马超略胜许褚，关羽斩颜良，关羽诛文丑，关羽首战庞德略胜，庞德次战关羽暗箭胜。
b）击败（包括擒斩）过张郃徐晃这个档次的武将，如吕布击败夏侯惇，马超胜张郃，关羽斩华雄，赵云胜张郃，颜良败徐晃。
c）和超一流武将大战超过一百合完全平手，如吕布战张飞（小沛），马超战张飞，许褚战典韦，关羽战黄忠。

由此可见张飞占了三条均为胜绩无劣绩，马超占了三条均为胜绩无劣绩，关羽占了六条四条胜绩两条劣绩（战黄忠庞德不胜认定为关羽的劣绩）综合为两条胜绩，赵云只有一条胜绩无劣绩。

在评定象关张赵马四人这样武力级别的时候，和同档次超一流对手的交战纪录要重于和较低一级象张郃这样的武将的交战纪录，况且赵云唯一值得称道的亮点就是击败张郃一次，但在长坂未胜张郃也是一个污点，同时没有关张马那么多的面对超一流武将的亮点。

QUOTE:

原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-20 18:32 发表
去看看这个帖子，是马岱写的，正好反驳你的那些观点。
http://www.xycq.net/forum/viewth ... p%3Bfilter%3Ddigest

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#24

发表于 2007-6-21 12:53 资料主页文集短消息看全部作者

拜托，貌似是您提出赵云武力使得曹营众将无人敢挑战这一观点的，那您就要证明所有的曹营猛将都不敢挑战赵云才是。而您老自己举出的这个例子最多只能说明在汉水特定的战场环境下张郃徐晃不敢挑战赵云。和所有曹营猛将都纯粹因为惧怕赵云武力而不敢挑战赵云相去何止十万八千里？曹营实力最强的许褚庞德二将何时惧怕过赵云？只不过没有机会遇上而已。没有办法，您就是这样的从头到尾一直都毫无逻辑可言。

哪怕就是在汉水一战中，赵云刚救了黄忠，徐晃张郃立马就跟到，看来他们也不是在任何时候都不敢挑战赵云吧？

曹操在当阳长坂就不认识赵云，还要叫曹洪去问名字，之后在汉水还是认不出来，有识者告曰说明曹操本人还是不认识赵云的。赵云真正扬名立万的也就是这两战，但是到了最后曹老大还是不认识这个无名小卒，这是可悲可叹。连黄忠都敢对赵云说出“我是主将你是副将”这样的话。而关张基本都是独当一面，独自领军，对比曹操为擒降关羽所花的心思，赵云岂可与之相提并论？

作者不给赵云战胜超一流武将机会只能说明在作者心目中赵云还没有战胜超一流武将的实力。归根结底书是作者写的，作者给吕布关羽张飞马超这样的机会就是说明作者心目中这些人的武力具备了这样的实力，而不给赵云这样的机会只能说明赵云实力比之吕布关羽张飞马超四人还有差距，不过能排上三国武力第五赵云也应该很满意了。

[/quote]原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-20 21:19 发表

看来你不只是选择性失明,而且是选择性失心

1张郃徐晃二人不能代替所有曹营猛将,许褚庞德就能代替所有曹营猛将?从表现看,庞德和张郃徐晃差不多,许褚也只不过是略强,他们不在是他们的运气
2要不怎么说某人 ... [/quote]

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#25

发表于 2007-6-21 13:03 资料主页文集短消息看全部作者

还是您的逻辑，原封不动的还给您，长坂一战中作者用了赵云力战（马延焦触张南等）四将的字眼，且未明言赵云获胜。用您自己的逻辑，赵云战焦触等四将还要力战且未胜，只能说明赵云武力其实不如此四将。

呵呵，感觉如何？

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-20 20:53 发表

盯着一个战例的人恰恰是你自己,我对赵云武力的评价就是综合考虑得出的,看来您老又一次选择性失明了,张合徐晃不是一流武将?

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#26

发表于 2007-6-22 05:07 资料主页文集短消息看全部作者

拜托你这个家伙说法客气点。

如果你仔细看了我从1楼到91楼，104楼的帖子，你就会发现我反复提及的张飞战胜醉酒许褚这个超一流武将的例子。我还反复提及，象许褚这样的超一流，即使处于非正常状态也只可能败给同属超一流的张飞而不可能败给低一档次的张郃徐晃之流。张飞战许褚为严格一对一单挑，无论毛本罗本均有回合数（毛本为不十合罗本为一合）。

QUOTE:

原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-21 21:18 发表

问题是这家伙说赵云没战胜超一流武将所以不如张飞，可张飞哪里战胜过超一流了。
战吕布一百合不能说明张飞和其他超一流的排位。因为吕布比马超厉害多少无法得知。

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#27

发表于 2007-6-22 05:17 资料主页文集短消息看全部作者

我从来没有否认短时间打败一流的战例（见104楼第5条），赵云正是凭借战胜张郃这一战例无可置疑登上超一流宝座。但是在超一流内部比较谁先谁后就要看面对同为超一流这个级别的武将谁的综合成绩较好。赵云排在张马之后许黄之前都只是根据每个人的综合表现，并不是说真要打起来赵云肯定可以战胜许黄。事实上关羽拿不下黄忠不就是绝好的例子吗？但是看关羽和黄忠的综合表现，一般人都认为关羽在黄忠之上。

再次提请您仔细看看我91楼和104楼的帖子，赵云的综合表现不如关张马，拿的出手的只有挑高览败张郃这个档次的武将，对阵顶级11人中的文丑许褚并无半点上风的描写，因此他的表现不如关羽，因为关羽斩华雄斩颜良诛文丑略胜庞德；不如马超，因为马超败张郃回合少，战许褚略占上风，战张飞过百合；不如张飞，因为张飞战吕布过百合，战马超过百合，刺落醉酒许褚。如果说张飞两次拿不下张郃的话（有用计因素），赵云长坂遇张郃也处于下风。因此综合考虑还是张飞战绩含金量略胜赵云。

QUOTE:

原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-21 21:24 发表
其实他的逻辑本来就有问题，只承认长时间战胜超一流的战例，不承认短时间打败一流的战例。这样很容易就产生了悖论。
比如说他认为赵云不如张马，但是胜过许储黄忠，既然胜过许黄，不就等于说他可以战胜他们了么 ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-22 05:36 编辑 ]

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#28

发表于 2007-6-22 05:22 资料主页文集短消息看全部作者

拜托，再次提醒您，是您自己提出赵云武力使得所有曹营武将都惧怕而不敢挑战，那你自己就要设法证明之，而不是扯这些不相干的东西。

你举的那个例子只能证明徐晃张郃在那个特定的环境下不敢挑战赵云。和所有曹营武将都不敢挑战赵云相去何止十万八千里。况且徐张二人当时不敢挑战赵云的原因也分析过了，并非百分之百惧怕赵云武力，有二人疲惫因素，有二人二打二肯定打不过赵云加黄忠因素。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-21 22:01 发表

现在你讲机会了?和超一流武将单挑上百合你怎么不讲机会?双重标准不过如此

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#29

发表于 2007-6-22 05:28 资料主页文集短消息看全部作者

太好笑了，我只问你一句，赵云力战四将时真的已是强弩之末吗？真的到了已经筋疲力尽奄奄一息爬不起来连阿斗都可以战胜的地步吗？那他后来又是怎么杀出重围的？还砍了钟缙钟绅二将？

本来按正常人的逻辑思维这明明是一个赵云的辉煌战例，结果按您的逆天思维反而成了赵云的污点战例，是不是哑巴吃黄连有苦说不出？泼脏水的时候连孩子也一起泼掉了，贬庞德却变相的贬低了您的偶像赵云，是不是很可笑？

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-21 22:09 发表

这有什么,很正常的

1马延焦触张南等四将并不弱,武力至少相当于乐进于禁的水平

2双拳难敌四手,好汉架不住人多

3赵云带着一个累赘影响发挥

4此时赵云已是强弩之末

你逻辑果然混乱，按你逻辑阿 ...

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#30

发表于 2007-6-22 05:30 资料主页文集短消息看全部作者

又来搞笑了，赵云何时对阵超一流的许储短时间内就占了明显上风？请列举。

我对您再创造一个新的逆天牛逻辑拭目以待并充满信心。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-21 22:32 发表

赵云有打败一流的战例，也有对阵超一流的许储时占了明显上风的战绩，所以赵云武力不弱于吕布，只不过出场比吕布晚，一吕二赵的武力排名就是这么来的

长时间和超一流交手根本不能算亮点，因为一个武将长时 ...

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