论"白马将军"庞德的武力 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-5-13 13:19 资料主页文集短消息看全部作者

咬文嚼字毫无意义，战例一二明显不能得出楼主的结论。战例一明显作者原意是要赞美庞德武力，战例二结果是庞德胜了魏延，况且为了救曹操，庞德“奋力”完全在情理之中。庞德奋力战退魏延反而得出庞德不如魏延的结论，真是贻笑大方。让100个人（无论这100个人读不读三国，只要具有基本汉语理解和逻辑能力）来看战例二恐怕只有您楼主一个人会得出庞德不如魏延的结论。

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#2

发表于 2007-5-14 04:40 资料主页文集短消息看全部作者

正解，楼主的逻辑实在逆天。

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-5-13 14:48 发表

----------------------正遇泰山寇孙观、吴敦、尹礼、昌豨领兵三万余拦住去路。操令许褚迎战，四将一齐出马。许褚奋力死战，四将抵敌不住，各自败走。

正遇泰山寇孙观、吴敦、尹礼、昌豨领兵三万余拦住去路 ...

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#3

发表于 2007-5-14 04:45 资料主页文集短消息看全部作者

不谈关羽颜良一战，因为与主题无关。

就谈谈庞德战四将一战，楼主你认为这是有效战例还是无效战例？如果是无效战例，那么不能得出庞德和四将武力高低的任何结论，因此也不能得出庞德不如四将的结论。如果是有效战例，最多得出“四将实际武力未必不如庞德”的结论，但是怎么也无法得出“庞德的武力弱于四将”的结论。按照楼主的结论，双方单挑只要一方出现了“奋力”，“力战”的字样，那么就判另一方胜出，按照这个逻辑再去读三国演义就会得出许多啼笑皆非的结论，楼上的已经一一列举了。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-13 15:30 发表

武将的武力要根据战例分析,而不是什么其他的因素,比如作者写关羽一合刺死颜良的原意是要赞美关羽的武力,但根据战例分析这是无效战绩,你不能说"因为作者写关羽一合刺死颜良的原意是要赞美关羽的武力,所 ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-5-14 09:32 编辑 ]

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#4

发表于 2007-5-22 10:30 资料主页文集短消息看全部作者

有何根据可以证明庞德不如徐晃张合？你自己都把关羽排在颜文许黄之上，而庞德两次大战关羽共一百五十合并暗箭射伤关羽，大挫关羽几十年来的威风。观庞德一生，在单挑中从无败绩。我认为在曹营众将中，庞德逊于典韦许褚，和徐晃张辽在伯仲之间，但是要强于张合。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-19 23:22 发表

庞德还不如徐晃张颌,怎么能和典韦许诸相提并论?
三国演义武力排名是一吕二赵三张飞,四马五关六颜文(颜良文丑),七黄八典九仲康.
哪里轮到庞德了?

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#5

发表于 2007-5-23 07:36 资料主页文集短消息看全部作者

词穷理屈就转移话题，这样的“高士”实在不敢共语。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-15 15:27 发表

你除了会人身攻击还会什么？小儿之见，不足与高士共语！

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#6

发表于 2007-5-25 09:43 资料主页文集短消息看全部作者

你说无效战例就无效战例？那还要作者和那么多读者干什么？黄忠战关羽时也老，算不算无效战例？赵云一出祁山力斩韩氏父子五人时更老，算不算无效战例？

我从来没有否认庞德逊于许褚典韦，只是对你顶楼的“庞德武力逊于许褚徐晃张合夏侯渊四将”和“庞德武力差于魏延”无论从推论过程到结果都不赞同。

四将一个个具体分析，许褚武力高于庞德大家都没有异议，夏侯渊武力明显低于庞德也应该是共识，张合徐晃的武力和庞德在伯仲之间，我个人认为庞德略高，因为张合有先后败于马超赵云的两次败绩，徐晃有败于颜良的败绩，但是庞德一生单挑无败绩还暗箭射伤关羽。

至于魏延的武力，也应该比庞德差一些。事实上，从庞德“杀退”魏延一战大多数人(大于90%）得出的结论是庞德武力大于等于魏延，但是偏偏楼主您得出了庞德武力不如魏延的结论，仅仅是因为作者用了“力战”，“奋力”的字样，这样的逻辑实在是强，暴强弓虽。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-25 02:35 发表

从庞德和徐晃分别战许储的战例中就可以看出庞德不如徐晃,关羽战庞德时已经老了,属于无效战例
你既然承认庞德逊于典韦许褚，和徐晃张辽在伯仲之间，也就是承认庞德不是超一流了,张合武力和徐晃差不多,略高于 ...

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#7

发表于 2007-5-25 10:08 资料主页文集短消息看全部作者

庞德的确不如吕关张赵马许典等超一流武将，但是楼主的帖子无论推论过程还是结果都有不少问题。庞德再怎么也比魏延夏侯渊强。

齐名不齐名的武力可能差很多，张郃高览以前齐名，但是公认张郃武力高出高览不少，张郃在诸葛亮六处祁山时还一度和戴陵齐名，武力差得更多了。刘封关平也就是两个同辈的小辈，因此“齐名”。不能因为两人“齐名”就认为两人武力相近，还是要注重具体战例分析。

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-5-25 02:17 发表
我还是比较支持楼主的. 庞德拿不下关平, 其实就能说明不少问题.
1. 关平之前一直和刘封齐名, 战绩也类似. 唯一不同的是刘封败给曹彰, 关平战平庞德. 有两种可能: 关平 > 刘封; 曹彰 > 庞德.
2. 关羽年 ...

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#8

发表于 2007-5-26 04:11 资料主页文集短消息看全部作者

的确，关于庞德的武力定位，我们的观点没有什么根本上的不同。但是楼主却认为庞德连夏侯渊都不如，和李典一个档次，实在矫枉过正。庞德武力在曹营武将中应该仅次于典韦许褚而强于其他人。

关于张郃高览武力孰高孰下，没有什么直接的证据，但是99%的游戏和武评都认为张郃武力强于高览，这应该也是共识。同样，关平武力强于刘封也是一样。但是这些其实和主题“庞德武力”没有直接关系，可以另开一帖讨论。

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-5-25 14:50 发表
看来关于庞德的定位，你我不存在什么根本的冲突，楼主确实给他定的低了一些。庞德如果连夏侯渊都不如的话，曹操也不会有留他之心。

在小说里“齐名”还算挺重要的一个标准的吧。刘封和关平论战例，除了一个败 ...

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#9

发表于 2007-5-26 04:21 资料主页文集短消息看全部作者

你的逻辑实在荒谬的可笑，关羽赵云老年与别人单挑，如果赢了就是有效战例，输了或平了就是无效？世上还有这样的逻辑？这样的逻辑恐怕除了您以外世上没有第二个人能够理解。

周仓擒庞德是在水里，周仓又惯熟水性，才擒了庞德。

曹洪并没有杀退马超，书上明写了曹洪与马超战到四五十合，渐渐气力不加刀法散乱，幸亏夏侯渊引数十骑赶到，马超孤身一人才退去。

庞德武力大于夏侯渊，除了您恐怕这里没有第二个人有异议，所以我才要说您的逻辑实在逆天。

要说污点，关羽有被马忠生擒的污点，许褚有醉酒被张飞挑下马来的污点，庞德水里被擒也是这个类型，比起徐晃张合在正面单挑中落败还是光彩许多。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-25 16:20 发表

你的说法本身就有问题,黄忠战关羽时是老了,但黄忠一出场就是老将,没有任何证据证明黄忠年轻时武力比战关羽时更强.
赵云斩韩氏父子的战例根本不能说是无效战例,当时赵云是老了,但此战是赵云胜了,如果是韩氏 ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-5-26 04:28 编辑 ]

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#10

发表于 2007-5-26 04:29 资料主页文集短消息看全部作者

庞德和李典差不多这个定位还不够低？除了您还有谁觉得庞德和李典一个档次？李典能和哪怕老年的关羽打上一百多回合？

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-25 16:30 发表

我给庞德的武力定的并不低，庞德大概和李典差不多，如果庞德的对手是杀死颜文二将时的关羽，恐怕二三十合就会被关羽斩于马下了

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#11

发表于 2007-5-26 04:34 资料主页文集短消息看全部作者

深有同感。

QUOTE:

原帖由 悲风鸷 于 2007-5-25 16:35 发表

你一说逻辑，人类研究中心就笑了

周仓和庞德就不说了，您在提出这个论点的时候倒是忽略了自己一直强调的那个所谓的环境啊，该忽略的不忽略，不该忽略的强行忽略，做人不能那么青蓝猴啊

庞德杀退魏延未必 ...

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发表于 2007-5-27 00:26 资料主页文集短消息看全部作者

你举的拳王的例子或许是现实生活的常识，却不是“三国演义武评”的常识。在三国演义里，武将的武力并没有随着年龄的增长有明显衰退的迹象：关羽张飞黄忠赵云直到他们生命的最后一刻仍然显示出了不逊于他们盛年的武力。

没有什么是百分之百的公平，任何两个武将单挑时双方的年龄，经验，当时的状态都不同，就三国演义武评而言，两个人面对面单挑数十合如果出现一方“败”的字样，那么明显此人武力不如对方，例如徐晃败给颜良；同样如果出现一方“气力不加，刀法散乱”或者“枪法散乱”或者“料敌不过”的字样，那么同样对方的武力明显更强，例如：曹洪战马超四五十合处于明显下风，李典战赵云料敌不过先退走。从这两个战例可以得出马超武力大于曹洪和赵云武力大于李典的结论。如果你对这一点还有异议的话那我实在只能怀疑你的汉语理解能力和基本逻辑了。

周仓擒庞德是在水里和马忠擒关羽是在关羽被拌落马后一样，并非正面单挑时的擒将。事实上庞德和关羽此时可能被任何一个无名小卒所擒，那么这个无名小卒的武力是否也高于庞德或者关羽呢？而庞德平关羽是两人面对面光明正大的单挑，而关羽此时并无证据表明其武力已经衰退，事实上关羽后来还在手臂受伤的情况与徐晃战了80合，作者是用了“右臂少力”而不是“年老”来给关羽找借口。

曹洪战马超明显出现了“气力不加，刀法散乱”的字样，马超的撤退也不是因为曹洪的武力，而是因为夏侯渊数十骑的到来。但是庞德战魏延过程没有出现庞德处于下风的任何字样，而是魏延被战退。退一万步讲，也不可能得出魏延武力高于庞德的结论。

夏侯渊和庞德的武力没有直接比较的依据，但是三国也不是每个武将都和吕布交过手，但是吕布武力第一是公认的。夏侯渊40多合败于马超，庞德100多合战平和马超一个水平的关羽，因此认为夏侯渊武力不如庞德，这也是除您以外的所有读者和自有三国游戏以来所有游戏设计者的公认。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-26 17:10 发表

你的理解能力实在太差了,举个例子吧,你和一个退役的世界拳击冠军单挑,如果是拳击冠军赢了这就证明他还有很强的实力,这当然是有效战例,如果是你赢了就证明这个拳击冠军的实力已经大幅度下降,并不能因此就说拳 ...

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发表于 2007-5-27 08:30 资料主页文集短消息看全部作者

太好笑了，庞德和周仓居然在水里还有单挑？几个回合？那周仓在水里都可以生擒吕布了，是不是周仓武力大于吕布？周仓水里擒庞德和马忠擒关羽宋宪魏续擒梦中的吕布一样，都无法作为判断武力高下的有效证据，而正面单挑如庞德战关羽则是判断武力高下的最强证据。

回到主题庞德的武力上来，我反驳你的只是你举的两个例子”庞德武力弱于四将“和”庞德武力弱于魏延“无论从论证过程到结果都荒谬的可笑，那么多跟贴有多少是赞同你的这两个观点？没有！有多少是反对你的观点？几乎所有人！大家心里都有数。为什么只有你一个人的逻辑如此与众不同呢？

再说一遍，”庞德奋力杀退魏延”一例一般人可能得出“庞德武力大于等于魏延”的结论，仔细分析也可以认为“庞德魏延武力谁高谁下无法从这一战中得出结论”，但是从这一战中得出“庞德武力弱于魏延因为庞德”奋力“了这个结论，只有楼主您这个火星人的逻辑了。对不起，这里是地球，回你的火星去吧。

你现在也承认曹洪对马超”气力不加刀法散乱“是曹洪武力不如马超的证据，那又和您老前面的”曹洪杀退马超“表明曹洪武力大于马超自相矛盾。事实上，作者用词是非常有讲究了，曹洪从来没有”杀退“过马超“，”杀退“二字字样是您老自己杜撰的。而庞德战魏延一战作者偏偏用了”杀退“的字样。如果庞德战魏延作者用了”庞德气力不加刀法散乱“的字样，那很清楚地球人都知道这表明庞德武力不如魏延。但是作者偏偏用了”庞德杀退魏延“的字样。那很明显，作者的用意就是庞德武力至少大于等于魏延。

庞德武力到底有多高？肯定低于吕布颜良文丑典韦许褚和蜀汉五虎，但接下来就很难说有人能胜过他了，因此庞德武力排位应该在11-20之间，肯定能排进前20名.

在正常单挑描写中判断双方武力强弱：”败“强于”气力不加刀法散乱“强于”料敌不过“强于”谁先鸣金“用谁先鸣金来判断双方武力谁高谁下是最弱的证据。

三国武评也不是我们现在刚开始，最基本的几个共识和常识就是：重演义原文描写，轻主观推测；重实际战例（主要是单挑），轻勇名与”号称“之类的虚的东西；另外武将武力随年龄增长一般没有明显衰退。如果老年关羽战庞德正面单挑一合即被庞德斩于马下就像我一回合KO衰老的前世界拳王，那我们或许可以认为这是无效战例。但是关羽偏偏和庞德战了两天共150合还因为魏军先鸣金而占据微弱的优势，后来还和年龄相当的徐晃战80合因为右臂受伤才略处下风，怎么能认为这是无效战例呢？

庞德战平老年关羽并不能得出”庞德一定输给壮年关羽“的结论，事实上关羽壮年时还数十合拿不下纪灵。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-27 01:47 发表

笑话,你以为你是谁?你个人的观点什么时候成了所有读者公认的?

你真是选择性失明,演义里清楚写着"关平恐父年老，亦急鸣金",你看不见?演义中大多数猛将的亮点都是在青壮年时取得的,这就证明了武 ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-5-27 08:41 编辑 ]

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发表于 2007-5-27 23:59 资料主页文集短消息看全部作者

水战是指在船上打，不是在水里打。请举出全书哪怕一处双方在水里单挑的战例。同样这里庞德是被动落水，且书中明写周仓惯熟水性，明显双方并没有在水里发生您想象中的单挑。您居然还得出了双方在水里单挑的结论，乖乖，火星人的逻辑实在是暴强。

。对不起，我们所有的武评讨论的都是在陆地上（包括船上）的武力，既不是在水里，也不是在火星，OK？

我没有看到第二个人赞同您老楼顶对战例1，2无论从论证过程到结果的赞同，以及对您老从此得出的”根据以上的战例可以看出庞德武力远不及关羽,即使和张郃夏侯渊徐晃许褚魏延相比也差了很多,张辽夏侯敦高览孙策太史慈甘宁曹彰文聘武力不在张郃等人之下,武力也明显高过庞德,这样算来武力比庞德高的武将至少有二十多人,庞德武力能排进前三十名就不错了“的赞同，到底是谁选择性失明？

”庞德奋力杀退魏延”是你一个人可能得出“庞德武力大于等于魏延”的结论,你一个人是不能代表一般人的,因为你是火星人,不是一般人
请不要把我和您归为同类，事实上没有任何一个正常的地球人可以和您老归为同类。认同“庞德武力大于等于魏延”并不是我个人的意见，还有在三国武评方面较有权威的煮酒正熟和其他许多比您老靠谱得多的武评人士。可参考以下两个链接：

http://wt.xycq.net/forum/viewthr ... page%3D1&page=1

http://www.tianya.cn/techforum/Content/107/515713.shtml

再者，从逻辑上说，我只是反对你的“庞德奋力杀退魏延”证明“庞德武力低于魏延”的说法。那么从这一战中只可能得出以下几种结论：庞德武力大于魏延，魏延武力大于庞德，魏延庞德武力相当，魏延庞德武力无法从这一战中得出任何结论。毕竟“杀退”二字是作者明写在那的，因此除了“魏延武力大于庞德”之外，其他的结论我都认为是有可能并合乎逻辑的。

但是从“庞德奋力杀退魏延”得出“庞德武力小于魏延”的地球人是绝对没有的。您太有才了！

你在前边说"庞德武力肯定低于吕布颜良文丑典韦许褚和蜀汉五虎",到了后边又说庞德战平老年关羽并不能得出”庞德一定输给壮年关羽“的结论，这不是自相矛盾吗
武力低于某人并不一定在单挑中落败：张飞武力低于吕布，但是在毛本中张飞两次单挑吕布均未败；纪灵武力肯定低于关羽，但是没有在单挑中直接落败；张郃武力低于张飞，但是也没有在单挑中直接落败；黄忠武力低于关羽，但和壮年关羽单挑不分胜负；李严武力公认低于黄忠，但是和黄忠单挑四五十合不分胜负。庞德武力肯定低于关羽，但是庞德和壮年关羽单挑并不一定落败。

关于曹洪马超一战以及与魏延庞德一战的类比再说一边，作者原文明写了曹洪”气力不加刀法散乱“，那就是说一对一曹洪不是马超的对手，马超的撤退是因为夏侯渊数十骑的到来，曹洪并没有”战退“马超。请不要自作主张无中生有，把作者没写的”战退“二字加到曹洪头上。事实上如果作者明写了曹洪”战退“马超，那我们对曹洪的武力显然要重新评价了。而魏延庞德一战并没有出现双方任何一方诸如”气力不加“之类的描写，而结果是庞德”战退“了魏延，注意这里”战退“二字是作者的原文，不是什么火星人的妄自臆测。因此这两个战例的结果是：1）马超武力大于曹洪。2）庞德武力或大于等于魏延或无法从这一战中得出双方武力高下的任何结论。

归根结底，您楼顶的帖子实在太荒谬。抛开其他与主题无关的话题不谈，庞德的武力排进前20是绰绰有余的。事实上不少武评者还把他列为和许褚文丑黄忠平级的武将。我个人认为庞德和此三人还有细微的差别，但是除了蜀汉五虎和吕颜文许典10人外，庞德武力当属佼佼者，排进前15绝对没有问题。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-27 15:12 发表

真是可笑,你怎么知道在水里吕布就肯定不是周仓对手?水战和马战步战一样,也是武力的一种体现

那么多人都赞同我的观点,你看不到是因为你选择性失明,和我有什么关系?

”庞德奋力杀退魏 ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-5-28 00:26 编辑 ]

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发表于 2007-5-28 22:59 资料主页文集短消息看全部作者

佩服佩服，人家明明说你在死撑，人家明明说的是”无论从哪个角度来看,只能得出庞德不弱于4将,不弱于老年关羽,高于魏延“

您老还用热脸贴别人的冷屁股，很有意思吗？

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-28 16:43 发表

说得不错,庞德实力大约和周泰差不多,许储一个人能独战韩当周泰二将,可见庞德武力比许储差了很多

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-5-28 23:57 编辑 ]

本帖最近评分记录

孤狼在途

2007-5-29 00:27

-30

屁股与脸怎可相提并论，注意用语！

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发表于 2007-5-28 23:38 资料主页文集短消息看全部作者

讨论问题要实事求是而非强词夺理。

我承认庞德在水里打不过周仓，但是纵观全书没有任何其他武将在水里交过手，那么就是说除庞德周仓外任何其他武将在水里打的能力为未知，那么庞德周仓二人在水里谁高谁下并不影响此二人相对其他武将的综合武力排位相对位置。这可以了吧？

大家都清楚，三国演义中的水战指的就是在船上打，如韩当周泰击毙焦触张南一役，又如“庞德跃上小船，立杀数十人”，都是发生在船上而非水里。“庞德跃上小船，立杀数十人”还是对庞德这个出身西凉多半不会游泳的武将的水战能力的正面支持。

这么说吧，如果您能列举出在我这篇回复之前哪怕一个id赞同对您老楼顶对战例1，2从论证过程到结果的逻辑。“庞德力战四将说明庞德武力弱于四将”，“庞德奋力杀退魏延说明庞德武力弱于魏延”的支持，那我就此退出这个主题的讨论。反之，大家也都不是瞎子，对您老的逻辑不敢苟同的有：6，7，13，14，20，21，29，36，58，74，81，84，89，94，95，103，104楼的回复；对您老这一逆天逻辑赞同的其他id的回复我用地球人的肉眼暂时还没有看见，麻烦您老用火星人的天眼来指给我看一下在那里？

煮酒正熟自然不是罗贯中，事实上除了罗贯中本人以外没有别人是罗贯中，可惜罗老先生本人已经死无对证。但是为什么煮酒的武评能得到相当一部分人的认可而您的逆天逻辑无人敢认同？

再说一边“庞德奋力杀退魏延”这个战例。我反对的是你“庞德奋力杀退魏延说明庞德武力弱于魏延”的观点。那么从这一战中只可能得出以下四种结论：庞德武力大于魏延，魏延武力大于庞德，魏延庞德武力相当，魏延庞德武力无法从这一战中得出任何结论。毕竟“杀退”二字是作者明写在那的，因此除了“魏延武力大于庞德”之外，其他的结论我都认为是有可能并合乎逻辑的。我本人认为此战告诉我”庞德武力大于等于魏延“，因为作者此处用了”杀退“二字，而非”操后面军马齐至，延孤身一人，恐为所算，不敢恋战“之类的字眼。但是对于别人”魏延庞德武力无法从这一战中得出任何结论“的观点我也不反对。

但是从“庞德奋力杀退魏延”得出“庞德武力小于魏延”的地球人是绝对没有的。您太有才了！您能找出第二个，我承认我不是地球人！！

我没有看见所谓”挺庞派“的言论，不知他们将庞德拔高到何种程度。相反在这个主题帖里我只看见了楼主矫枉过正将庞德打压至和李典一个级别，以及除楼主外所有其他头脑清醒靠谱得多的id对您这一荒谬观点的有力有理的反驳。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-28 16:35 发表

水是生命之源,武评怎么能不提水战呢?

你的观点是"水战是指在船上打，不是在水里打",请问潜艇之间的战斗是要叫空战还是陆战?

你们火星人下不了水,当然不敢提水战,这里是地球,不是 ...

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#17

发表于 2007-5-28 23:42 资料主页文集短消息看全部作者

既然”李严没有其他战例,他的武力无法确定“，那么李典同样只有面对赵云”十数合料敌不过“这一个战例，为何却被您认为能和关二战一百多合？现在您也至少认可庞德”顶多和张郃徐晃一个级别“，那么请问李典和张郃徐晃是不是也是一个级别？

客观的说我不是什么庞粉，庞德的武力的确比吕关张赵马许典要低半级，但比张郃徐晃张辽这个级别又要略高半筹，庞德武力应该和黄忠武力差不多。介于超一流（吕关张赵马）和一流（张郃徐晃张辽）之间。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-28 16:35 发表

水是生命之源,武评怎么能不提水战呢?

你的观点是"水战是指在船上打，不是在水里打",请问潜艇之间的战斗是要叫空战还是陆战?

你们火星人下不了水,当然不敢提水战,这里是地球,不是 ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-5-28 23:51 编辑 ]

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#18

发表于 2007-5-29 02:56 资料主页文集短消息看全部作者

很有意思，在和您的讨论过程中见到很很多生平仅见的暴强暴汗的逻辑。

没有表示反对我的观点的人就是支持我的观点,您想做火星人就自己挨个找吧再次问你这个问题，反对你的“庞德力战四将说明庞德武力弱于四将”，“庞德奋力杀退魏延说明庞德武力弱于魏延”的帖子有：6，7，13，14，20，21，29，36，58，74，81，84，89，94，95，103，104楼的回复。支持您的这一观点的帖子我至今未见，莫非您也学会了台湾民进党的逻辑。不支持=不反对=支持？是不是没有回您帖子的都是支持您的观点？是不是要我把全地球人50亿人都问个遍您才承认？

讨论的中心就是“庞德力战四将说明庞德武力弱于四将”，“庞德奋力杀退魏延说明庞德武力弱于魏延”这一逻辑是否合理。事实上我并没有太多质疑您的战例3”庞德战平老年关羽证明庞德远不如关羽“这一推断。毕竟战例3的推断比起战例1，2还是有其合理的地方，但是战例1，2的推断实在是荒谬绝伦。其他的诸如谁在水里打厉害，谁会不会游泳，李典武力到底有多高其实和主题并无直接关系，不过看来您还是更有兴趣和底气回复这些无关话题而对和主题直接相关却无法回答的战例1，2的质疑视而不见。

“庞德奋力杀退魏延”就证明庞德武力大于魏延?关羽还杀退过许诸+徐晃呢,那是不是也可以说关羽武力大于许诸+徐晃,张飞杀退过许褚+张辽+徐晃,是不是也可以说张飞武力大于许褚+张辽+徐晃?

再说一次，我只是不同意“庞德奋力杀退魏延说明庞德武力弱于魏延”。除此以外的其他三种可能我都接受。是你需要证明为何从”庞德奋力杀退魏延“得出”庞德武力弱于魏延”。我并不需要证明为何““庞德奋力杀退魏延说明庞德武力大于魏延”。我只需证明“无法从庞德奋力杀退魏延得出庞德武力弱于魏延”即可，明白？

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-29 01:03 发表

您老先生这哪叫强词夺理啊,明明是胡搅蛮缠嘛,周仓在水里打败庞德是事实,这就和庞德只能勉强战平老年关羽是一个道理,既然你可以否定关羽战庞德时已经年老体弱了,我当然也可以无视周仓打败庞德的环境,我拿周 ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-5-29 03:21 编辑 ]

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#19

发表于 2007-5-29 03:11 资料主页文集短消息看全部作者

1、曹操曾说过：“张辽、许褚、李典、乐进，勇不可当，虽岑彭、马武不及也。”可见李典是一员猛将。至少在曹操眼中不比许褚、张辽、乐进要差。
这是古典小说区，讨论的是三国演义不是三国志，曹操这话没有在三国演义讲过，不能拿来做任何依据。

2、在樊城之战中曹仁命李典出阵，与赵云交锋。约战十数合，李典料敌不过，拨马回阵。李典能与赵云交马十数合而且只是料敌不过，而不是招数上的失败。这点比起于禁八、九合败马超就要强的多！
有效单挑，我也认可李典比于禁强。

3、樊城中计后，说岸上一彪军杀到：为首大将，乃张飞也。曹军死战，李典保护曹仁下船渡河。在全军大败的情况下李典犹能与猛将张飞交战并救曹仁过河可见李典武艺与张飞相差不远。
混战，并无李典直接与张飞交手字样，死战的是曹军，李典只是”保护曹仁下船渡河“。就此得出”在全军大败的情况下李典犹能与猛将张飞交战并救曹仁过河可见李典武艺与张飞相差不远“是您继“庞德力战四将说明庞德武力弱于四将”，“庞德奋力杀退魏延说明庞德武力弱于魏延”之后的第三个逆天逻辑。照此推论，我可以得出任何一个小兵和张飞相差不远的结论。

4、博望坡之战曹军败退时且说李典见势头不好，急奔回博望城时，火光中一军拦住。当先大将，乃关羽也。李典纵马混战，夺路而走。此战李典在孤身一人士气低落情况，且在狭窄的博望坡中，能从关羽身旁杀出，足以见其混战能力极强！
同3，混战，夺路而走，无单挑描写，不说明任何问题。如果这也能给李典加分那曹操刘备等人战败成功逃走的例子是最多的。

这就是三国演义李典的全部表现，从这些表现不能得出李典和张郃徐晃一个级别的结论。否则刘备和吕布也是一个级别的。

您老先生先说"我认为在曹营众将中，庞德逊于典韦许褚，和徐晃张辽在伯仲之间",现在又改口说庞德比张郃徐晃张辽这个级别又要略高半筹...这是不是就叫出尔反尔当然没有出尔反尔，庞德为伯，张辽徐晃为仲，伯当然要比仲略高半筹。

说实话,除了庞粉没人会认为庞德武力高于张郃徐晃张辽,老年黄忠战平壮年关羽,壮年庞德战平老年关羽,壮年关羽比老年关羽武力高,所以老年黄忠武力比壮年庞德武力高,如果黄忠年龄和庞德一样两人武力差距就更大了
这里最多得出庞德不如黄忠，得不出庞德和张郃徐晃张辽武力高下的任何结论。相信认可庞德武力高于张郃徐晃张辽不止庞粉，至少公主也算一个。我本人自认并非庞粉，给庞德的定位也相对客观：11-15。仅次于超一流吕关张赵马黄典许颜文10人而已。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-29 01:31 发表

这怎么会一样呢?李严只有战平黄忠一个战例,而李典与关、张、赵交手皆可全身而退。

1、曹操曾说过：“张辽、许褚、李典、乐进，勇不可当，虽岑彭、马武不及也。”可见李典是一员猛将。至少在曹操眼中不比 ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-5-29 03:18 编辑 ]

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#20

发表于 2007-5-29 04:55 资料主页文集短消息看全部作者

在“曹操是否在三国演义中说过‘张辽、许褚、李典、乐进，勇不可当，虽岑彭、马武不及也’这样的话”这个问题上我承认是我搞错了，咱有错就承认，不像某些人。

不过就算曹操在三国演义中说过这个话那又怎么样呢？难道您还真的认为”李典乐进武力和张辽是一个级别的“甚至”李典乐进武力和许褚是一个级别的“？评价性的话语永远不如战场上的实际表现管用。关羽还对张飞说张辽武艺不在你我之下，蔡阳还说要生擒关羽，都能做数吗？对武评有任何意义吗？

关键是不要在这些无关痛痒的衍生话题上浪费时间，还是看看您的三个可笑的逆天逻辑是如何贻笑大方的吧，再次给您列举一下：

1）“庞德力战四将说明庞德武力弱于四将”
2）“庞德奋力杀退魏延说明庞德武力弱于魏延”
3）在全军大败的情况下李典犹能与猛将张飞交战并救曹仁过河可见李典武艺与张飞相差不远“

主题还是庞德的武力以及您楼顶的战例1，2。请正面回答此帖以及我157楼的问题，不要顾左右而言他。

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-29 03:24 发表

“张辽、许褚、李典、乐进，勇不可当，虽岑彭、马武不及也。”这句话是三国志里的？曹操这话没有在三国演义讲过，不能拿来做任何依据？

三国演义第二十三回祢正平裸衣骂贼吉太医下毒遭刑 ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-5-29 05:00 编辑 ]

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#21

发表于 2007-6-20 07:55 资料主页文集短消息看全部作者

楼主别做缩头乌龟，不要顾左右而言他，正面回答一下我166楼的问题吧。

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#22

发表于 2007-6-22 05:38 资料主页文集短消息看全部作者

即使是毛本，我也不认为张辽战张郃时处于下风了，书中明写了不分胜败。

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2007-6-21 10:00 发表

徐晃30合平文丑？有“平”吗？书上好像没有说不分胜负吧，郡主看书不仔细呀
张辽战张合时处于下风？如果你讨论的是毛版三国，我认同；如果你讨论的是罗版三国，那你的理解又错了

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-22 05:40 编辑 ]

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