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标题: 发现晋书真的很雷人,太会穿越了。
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2008-11-4
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发表于 2009-12-25 09:58
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魏国记录天文的史官对蜀国将领是否被击毙,未必能知晓。到后来收集到马谡的结局可能就几个字:“马谡死。“,于是就想当然地写:“毙马谡”。
这就好像是吴国的陆逊,改了名,但是蜀国仍然写作:陆议大破先主。
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#2
发表于 2009-12-25 10:06
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慕容燕然
于 2009-4-10 02:04 发表
读书不认真的人又开始信口开河了。
以高阳、庐陵、鄱阳为例:
桓灵颇增于前,复置六郡。桓,高阳、高凉、博陵;灵,南安、鄱阳、庐陵。这句并不是晋书正文的内容,而是后世为晋书做注的人添加进去的内容。
...
呵呵呵呵,同感。
晋书的编辑班子是空前的豪华,而且不乏已有主编史书经验的老史臣,岂能随便找几段话就全都一无是处了!心浮气躁之人还是老老实实做学问吧!
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#3
发表于 2009-12-25 12:32
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暂时发言马甲
于 2009-12-25 10:51 发表
晋书的漏子还少么。豪华不豪华跟著书目的是啥没啥关系,再豪华却只是以旧晋书为主要内容修籍,就已经脱离不了一个主要前提去了。
且,编史跟豪华有啥关系,史学考究的本事跟身份有任何“等价关系”存在?
漏子要一个个来,不要听人家说是漏子多,就以为是有很多漏子。
你说有漏子,请你倒是举出实例,并说明为什么这是漏子。
[
本帖最后由 俘斩万计 于 2009-12-25 12:34 编辑
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#4
发表于 2009-12-25 12:44
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暂时发言马甲
于 2009-12-25 10:48 发表
陆逊什么时候改名,又是什么时候击败先主来着?
难不成你50岁改名还要人把记载你30多岁的宗卷都翻出来全更新一遍?且还不是自己的人,像李严(平)一样,在建兴8年才更名为平,你看得到蜀方建兴8 ...
陈寿写先主传,写的是陆议。同样是陈寿,写陆逊传,早就写作陆逊。你说到底是陈寿自编蜀书错,还是韦昭吴书错?或者是都没错,只不过蜀国在夷陵之战还是沿用旧名称呼陆逊?
现在的人很多改名,但是旧名一定范围内还在用,不少人宁愿叫旧名,原因很多,或者觉得顺口,或者觉得轻蔑,不愿意叫新名。
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#5
发表于 2009-12-25 12:52
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还把这赖到魏国史官上去了。貌似魏略魏书等都写的是张合大破马谡,大破诸葛亮而已,可没“毙谁”。结果你一个不小心就直接把晋书的内容栽给魏国人……?
******************************
晋书的相关内容本身就是出自魏国的史书史料,又何来“载”给魏国人可言?
史官有专职记录天文的,对事件细节不清楚,在原始记录中出现表达出现歧义,后来该事件进一步被弄清楚,弄清楚后的史书史料都只说破诸葛亮,这又有何奇怪?
王沈后期才从事《魏书》编撰,而记录天文灾祥的史官却是按时实录,没有王沈那么好的条件去弄清楚马谡到底怎么死的。
[
本帖最后由 俘斩万计 于 2009-12-25 12:57 编辑
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#6
发表于 2009-12-25 13:06
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暂时发言马甲
于 2009-12-25 10:51 发表
晋书的漏子还少么。豪华不豪华跟著书目的是啥没啥关系,再豪华却只是以旧晋书为主要内容修籍,就已经脱离不了一个主要前提去了。
且,编史跟豪华有啥关系,史学考究的本事跟身份有任何“等价关系”存在?
身份是很重要的,千万不要以为“你说的“和“陈寿说的”是一回事。
你口口声声说晋书有漏子,也就是指责编辑水平不行,但是你对古代制度历史的认识水平能超过晋书的编辑?
还是拿真家伙来打一仗吧。
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#7
发表于 2009-12-25 13:10
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清人张熷在《读史举正》举出《晋书》谬误达450多条。钱大昕批评《晋书》“涉笔便误”。
***************
这才是真正的文人墨客的谈资!要是让我找到张熷《读史举正》来审查,我不灭了他才怪!问题只是我暂时找不到这本书而已。
[
本帖最后由 俘斩万计 于 2009-12-25 13:12 编辑
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#8
发表于 2009-12-25 13:19
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humi100
于 2009-4-6 22:02 发表
陈平毙了范增也很清楚的直接关系,陈平的诡计使得范增抑郁而终。
但马谡的死和张合没有直接关系。
呵呵,回过头来有人比我找到了更好的答案,很好。
陈平动个脑筋,范病死,就是“直接关系”。张合打得马谡落花流水,然后军法处置,竟然是“没有直接关系”!呵呵,这到底是哪家的理?
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#9
发表于 2009-12-25 13:22
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《晋书》关于三国分界的观点和晋朝人陈寿写的《三国志》惊人的一致,这证明了房玄龄等人编写《晋书》的时候忠实晋朝原本的历史观,并未自己进行加工创造。
***************
呵呵,谈到晋书对魏国史料的忠实,我应该是最有资格谈论这个问题的人!
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#10
发表于 2009-12-25 13:35
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究竟是谁马大哈,不看清楚陈寿写的字?蜀史写的是陆议,是因为陆议当时没有改名,陈寿在蜀书里当然照史直书。难不成,陆议和陆逊有被陈寿当成两个人?
*****************
呵呵,陆逊叫什么名,吴书和蜀书到底谁权威高,小朋友都能分辨。吴书只在开头提了一下本名,后来都是陆逊,而且陈寿也采用了,到底是写蜀书的陈寿错了,还是抄写吴书的陈寿错了?
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#11
发表于 2009-12-25 13:38
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晋书还跟三国志惊人的一致。太搞笑了。晋书跟三国志惊人的分歧大,跟晋时史料汉晋春秋更是惊人的异样。还能忠实于原书。
*************
我的观点是:晋书高度忠实于魏国史书。你不要把我的观点和别人的混淆了。
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#12
发表于 2009-12-25 13:50
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晋书编辑的三国水平能超过三国志,汉晋春秋,斐松之等?
真搞笑。
还拿身份来卖大包呢。
身份很重要,时间就不重要?800年后的人能比800年前,700年前的人更了解当时的历史?
*************
呵呵呵呵呵!
照你的朝代远近说法,曹髦怎么死的,那岂不是当场下命令的贾充最有发言权?那可就是冤大了!
年代越远,但是往往能参考的资料也就越多,又怎么能说越远就越没发言权!
我把你和陈寿比,而不是把晋书编辑和陈寿比。晋书和三国志比,靠的是对是王沈魏书等史料的继承,和三国志可以平起平坐,甚至资格更高!而你和陈寿和晋书比,你到底靠什么?你有和人家比的资格吗?真是笑话!
[
本帖最后由 俘斩万计 于 2009-12-25 13:51 编辑
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#13
发表于 2009-12-25 13:58
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暂时发言马甲
于 2009-12-25 13:46 发表
高度?三国志魏书就没写多少司马懿的事迹,能不高度么。
司马懿的记载再三国志里,都是婓老补录的,甚至督宛时大破吴军都是婓老补录的,可见陈寿作书时,根本不敢多写司马懿之事。还高度一致。
请你先搞清楚:
陈寿的《魏书》和王沈的《魏书》之间的联系与区别!
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#14
发表于 2009-12-25 14:01
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笑,王沈的魏书史料,谁有全版?谁能论断晋书完全继承而没有自己编修进去的内容?你拿晋书当王沈,又有什么资格?你有资格吗?真实笑话!
*************************
不要死撑了,你直接说:我没有证据证明晋书往王沈魏书里添加了东西,只能靠一句“谁能保证”就把晋书铐起来了,那不就行了!嗬嗬。
谁能保证你没罪?所以,你有罪!
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#15
发表于 2009-12-25 14:07
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暂时发言马甲
于 2009-12-25 14:00 发表
请你先列出王沈的魏书原版/网络版全本在哪给你拿去跟晋书高度一致再说。
呵呵,和我玩这些诡辩是没有用的。如无意外,晋书根据的资料来源就包含王沈魏书,因为王沈魏书已经散失,我们只能从晋书、裴注去寻觅该书的章节。
之所以说高度一致,主要是从诸葛亮北伐史角度来说的。晋书主要采用魏国观点史料,这是晋书高度忠实于魏国官修的王沈《魏书》的根据。
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发表于 2009-12-25 18:00
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暂时发言马甲
于 2009-12-25 13:44 发表
就藏在孙权传里的:
傅子曰:孙策为人明果独断,勇盖天下,以父坚战死,少而合其兵将以报雠,转斗千里,尽有江南之地,诛其名豪,威行邻国。及权继其业,有张子布以为腹心,有陆议、诸葛瑾、步骘以为股肱,有 ...
陆逊改名的问题,是你赢了,但是这对证明晋书谬误的问题没有帮助。
因为尾巴仍然有:为何经过韦昭之笔,全都写作陆逊?韦昭的笔锋偏差,能否因此就说:吴书很雷人?
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#17
发表于 2009-12-25 18:08
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亮几则记载来瞧瞧你那所谓的“一致性”。
王沈魏书本来就已经散失,判断晋书内容源于王沈魏书标准是:魏国官方的立场。
诡辩是没用的。王沈魏书既已失散,最客观的说法是晋书跟王沈魏书部分吻合。而不是扩散其影响。唐书记载,晋书之成书,是以藏荣旧晋书为本,参考各处的晋朝资料汇集而成。现在居然成了王沈魏书的继承,难不成我该人为唐书在瞎编?
晋书本来就不是魏史,当然是“部分吻合”,问题是这个“部分“如果透露出明显的魏国官方立场角度,如果没有别的证据的话,应该认为其源头很可能是王沈魏书。
臧的晋书,难道是他自己瞎编出来的?你能证明他是瞎编吗?你证明不了,他就是有来源。
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#18
发表于 2009-12-25 18:18
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法律上不会默认每人都有罪,而要去做无罪辩护。
什么地方规定了晋书是王沈魏书的继承而无须证明的?您有点常识不?
王沈魏书有为司马家偏袒避讳的污名,而晋书关于诸葛亮北伐的一节,也被很多人指责为司马懿避讳,隐瞒失败。两者相呼应,晋书的继承魏国官修王沈魏书的可能性相当大,继承度相当高,乃至不理会已经传世的汉晋春秋的内容,只写了魏国的胜利。这种为人诟病的写法,很可能就是照抄王沈魏书所致。
请注意,我没有把话说死,我是分析可能性。
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#19
发表于 2009-12-25 18:23
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不要死撑了,你直接说,我没证据证明晋书跟魏书不符,所以晋书就高度一致,晋书就是王沈的集成,晋书就是神。
你这种鸟没证据立什么论?
你没证据证明不符,晋书为何就不可能是和王书“高度一致”?!
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#20
发表于 2009-12-25 18:30
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晋书宣帝纪的写法,如果按一般的看法就是秽史,其实宣帝纪是良史中的良史,因为这种写法,是史臣顶着唐太宗的意见的压力写出来的。不写蜀国的胜利是晋书的过失,但只相信汉晋春秋和蜀人陈寿的曲笔(注意身份的尴尬),则是后人的过失。
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#21
发表于 2009-12-26 09:21
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暂时发言马甲
于 2009-12-25 18:59 发表
陆逊跟陆议本来就是同一个人。韦昭之笔有什么偏差和雷人存在的?
陈寿写蜀书用的是自己的风格写,详细记录李严更名李平的时间。韦昭记录不记清楚陆逊改名时间,直称陆逊亦无不妥。
不妥的是有个后人在这 ...
呵呵,是啊,人家晋书记不清楚,那你为何那么多话说?
就改名这件事而言,记不清楚,也就是不妥!又何来“亦无不妥”可言?!
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#22
发表于 2009-12-26 09:24
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藏荣的晋书什么来源于魏书,你证明得了?
*********
臧书来源,是魏国史料,而魏国的史料最系统的就是官修的王沈魏书,当我们看到晋史中出现明显的魏国官方观点史料,为何不能看作很可能出自王书?你能证明这些史料肯定不是出自王书吗?
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#23
发表于 2009-12-26 09:28
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你先证明旧唐书所说的是假话再说去吧。
****
呵呵,这只能说是该书的观点而已。
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#24
发表于 2009-12-26 09:32
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汉晋春秋立场还跟蜀汉一致呢,难不成汉晋春秋来源蜀书?
****
呵呵,陈寿是尊魏为正统,长期被人口诛笔伐,给你一句话,就解放了,你厉害阿!
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发表于 2009-12-26 09:37
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我说以你所说的,也只配得上“部分吻合”。我可没说晋书跟魏书部分吻合,您老人家那什么一致,什么吻合,到现在为止,我还没瞧得出你列过哪怕那么一条证据。你以为你是谁啊?你自己的论点不需要举证倒需要被人举反证?
没证据就一边呆着去吧,什么晋书不写蜀胜利,你为啥不倒过来说,晋书写了司马懿大胜,这才是你认为可信的原因?可笑。
***********
晋史关于魏国时代的部分,来源就是包括王书在内的魏国史料,这是一条不证自明的道理(如果魏国史书没有散失,则可以验证),或者说,编修晋书的人的不言自明的宣言就是:我写的魏国历史,是有来源的,不是瞎编。
你硬要说是瞎编,你才需要举证。
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#26
发表于 2009-12-26 09:41
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你没证据证明符合,没证据证明一致,晋书为何还能跟王书“高度一致”?!
你自己都没证据乱说话,还有可能?对,那可能只能给你可怜巴巴的那“理论上存在你撞大运的可能”。
*******
呵呵,以前我就在百度亮吧里面对亮粉说过:
我和你们都是在猜,不过我是在按照历史记载去猜(分析可能性),而你们只是瞎猜,就凭你们那个身份和水平,猜出来还和史书南辕北辙!
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#27
发表于 2009-12-27 11:39
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这就是你依照记载猜的??先主传还一堆出现明显的魏国官方观点史料呢,是不是显先主传也出自王的魏书?哈哈哈哈
***
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发表于 2009-12-27 11:47
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没有记改名时间,说明了其名为逊本名为议,不妥在哪?
是没有交代清楚陆议就是陆逊,还是用陆逊称呼记载其没改名前的事情不妥??
哈哈哈哈哈哈,有些人的逻辑已经到了无敌的地步了嘛。人家三国志不是记不清楚他本名叫陆议,而是没有记载什么时候更名而已。
晋书是完全曲改了马谡之死。那么多话?原来这是同样的事情啊?
真是晋书铁杆粉丝了。晋书无论怎么漏载,怎么错记,都是良史中的良史,没办法,这就是你的逻辑。
******
陆逊未改名,但都写作陆逊,在改名这件事上这当然不妥!
就好像前面所诟病的:马谡的确是死了,但是怎么死法,如果弄错了,也就是写得不妥。
我们不会弄错陆议和陆逊,就像我们不会弄错马谡的确是死在街亭之战后一样。
至于你的“晋书改了马谡之死”,前面对“毙”子的训诂已经有最好的回答,但就算放开这个训诂,就当晋书文字表达出现问题,但三国志同样出现文字表达问题!所以,与其相信某些对晋书的整体判断,还不如直接从具体例子展开分析。
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2008-11-4
#29
发表于 2009-12-27 12:05
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看来有人要当笑话代表了。
至于有人还把时间当成距离(贾充最近?)。那是最有才的做法。
贾充当然是最清楚曹末代怎么死的,问题是,他有就此事留下过什么行文跌书之类的没有?
后世编修的史书,自然有其参考价值,而问题只存在于,他只能拿着800年后的文献考究,对于大概的事情上,自然有更高的立足点,作为具体事情描述上。他有资格跟前代史料比较?
****
呵呵,我看你就是连最基本的知识都没有,就开始评价晋书编者如何如何比你更愚蠢了。
包括贾充在内司马家集团,另外还有畏惧司马家的魏国皇太后对曹髦之死都有着官方的声明,见《三国志-三少帝纪》,陈寿也收录了,而到了后来的晋朝的习凿齿《汉晋春秋》和孙盛《魏氏春秋》,才纠正了其中种种避讳和歪曲的元素,补充了大量的曹髦无辜的细节,并把贾充在事件中说的话也收录了,“司马昭之心”的典故,还是靠汉晋纪录的。
避讳是史家不能不面对和接受的无奈,存在避讳时,越是后出的史料,完全有可能比以前的史料更有权威!这是研究史书可信性的一个基本知识。
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2008-11-4
#30
发表于 2009-12-27 12:44
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可能性是你什么时候说出来的?哦,被人一顿劈头盖脸的质问,终于把高度一致变成可能性了?
王沈魏书有为司马家偏袒避讳,跟晋书为司马懿长脸原来就是“来源相同”的证据?
那晋书还写司马懿狼顾,滥杀呢。跟王沈的魏书为司马家避讳怎么就来源相同了?哦~~ 只要有那么一点,就来源相同了~~
多么华丽的证据啊。原来你的证据就是这么断章取义来的?
**********
呵呵,这个你就有所不知了!
你说得没错,晋书宣帝纪的确收录了司马懿的丑事(这也是我为何说宣帝纪是良史的原因之一),但是在军事上的失败,却以诸葛亮第四次北伐为界,第四次北伐基本上只写司马的光辉史,但是到最后一次北伐却采取了兼容并包的写法,既有魏胜,也有司马的那件很难听的巾帼羞辱之事,还有“走达“之语。同时,对第四次北伐只写魏胜不写汉晋的蜀胜的偏颇写法,坚持认为司马向魏帝请战只是演戏的唐太宗却竟然没有反对之词,唐太宗对诸葛亮推崇备至,但他竟然任由宣帝纪把第四次北伐写成了这个样子!
分析原因,就是摆在晋书编委会面前的,并不仅仅是亮粉们奉为圭臬的“三国志-汉晋”系统,还有十八家旧晋书,这些书所承载的,很有可能是一个内容详细、篇幅庞大的魏国官方观点的诸葛亮入第四次侵史,这些史料有着大量的细节可以证明第四次北伐司马懿的追击战胜利是真的,而三国志里也有着呼应:最后一次北伐前,魏明帝的诏书就认为必须要追击诸葛亮,有了王双和张合的教训仍然如此!三国志对诸葛亮的将略评价也不高。种种因素,最后的结果是晋书编委舍弃了汉晋的蜀胜,采信了魏胜,并且说服了唐太宗(唐太宗是纳谏明君),唐太宗能做的,只是用请战那回事来恶心司马懿一下,对第四次的偏颇写法,他没提什么意见。
而这个规模庞大,折服了晋史编写者的史料,讳言蜀胜,渲染魏胜,透露出明显的魏国官方观点,到底是出自哪一家?魏国官修的王沈魏书,几乎是不二之选了!
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